※ 引述《keith291 (keith)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] Pokemon Go 誰才是世界上的付費大戶？
: 時間: Wed Jul 12 02:16:06 2017
:
: ※ 引述《assof5566 (香 得 緊)》之銘言：
: : 同意7/7起額外增加的消費主要來自正規玩家
: : 但至於iPhone基礎課金玩家有多少飛飛 這個就難說得很
: : 你知道現在有約九成的飛人是iOS玩家嗎?
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: 首先你的數據來源哪來的？透過抽樣還是問卷普查嗎？
:
: 另外這個不管真不真都完全無助推估飛人族群大小
:
: 要支持你論點重要的是“課金玩家裡有多少飛人”而不是
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: “飛人喜歡用哪種系統遊玩”（又不是要賣手機...）
:
就assof5566那篇來說，他認同討論串的第一篇的
"同意7/7起額外增加的消費主要來自正規玩家"論點
接下來是並沒有提供"關於飛飛是否課金"的assof5566論點，原文用的是
"iPhone基礎課金玩家有多少飛飛 這個就難說得很"
keith291你做的是認定「assof5566想要討論飛人課金」
這就讓討論歪樓了
BTW，飛人課不課金，是跟NIA公司收益有關，跟一般玩家有什麼關係:D？

「不過N社選擇冷處理，除了收入以外 我想不到遊戲公司還會有其他考量」你有看到這句嗎

所以這句代表他想討論飛人課金？

不然想討論什麼？早餐要吃什麼嗎？

N社選擇冷便當, 除了收入以外 想不到其他考量<-討論早餐

...請你看完兩方全文再發表評論 斷章取義無所助益

想跟開司戰邏輯QQ?

ass每次都在有非人討論時才出來，這次也不意外

來人R~ 給開司1罐...(咦?

"我是回應原po 把iOS課金玩家全劃在正規玩家 倒不見得"ass這句很明顯就是再講飛人課金吧 沒什麼問題啊

開司您邏輯系？

打臉專科系

ShenMue原文 課金大戶是立論在「美國的iphone用戶」如果assof5566認同7/7後的消費來自正規玩家

ass本文還說了不管陸空軍 臺灣在課金上都輸美國你應該沒漏了吧?

那ass的"正規用戶"不正是意指"美國的iphone用戶"

所以Keith才較你去看清楚內文 最好把後面幾段再多看幾遍

那ass從它的第3句起就開始戰ios都是飛飛 邏輯錯亂?真心認為 不要只有"斷字取義" 把前後文脈絡看清楚

真心認為,大家不用再為這個事件爭論了..意義不大

幫你提點一些ass論點的精華許多飛人都使用ios加入 "N社知道選擇冷處理"臺灣玩家總數不夠多 N社不在意同樣是陸軍 美國課金動機比臺灣高不管陸空軍 課金輸美國不足為奇接著說為何N社不認真對付飛人 從許多訊息可知(暗示)上面都是他在本文打的 而不是之後回應修文的

摘自ass語錄?

如果keith算滑坡 那我想你應該算避重就輕?

既然版主S了，我不知道是否應該繼續討論下去，但我覺得很值得再討論下去，畢竟有人提出數據做了推論，這就有公評之處

"把iOS課金玩家全劃在正規玩家 倒不見得"

我個人覺得ShenMue原文有幾個邏輯跳躍的地方是爭議點所在。主要是從那幾數據來看，沒辦法證明7月7日的贏利增長，

跟“iOS課金玩家中有多少飛人”的差異,大概像火腿三明治跟兩片吐司夾火腿的差異一樣多吧

可以直接全都歸因於是那個週年慶禮包，有可能是週末了，

人家都洋洋灑灑列了一大段說現在飛人偏好ios Ｎ社照他

有不少玩家買了大量的團戰卷，不完全是週年慶禮包的緣故。

認定是知道但不處理 然後我也回了一長串他的論點瑕疵處你還卡在他的第一段轉不過來會不會太誇張了些

但原文之所以會有這樣推論，原因無非是要說：飛人非課金主力。所以後續有人會反駁這個目的。因此，我不覺得這裡有什

你連他原文第2段想說服別人的點都沒看懂他會很難過的

麼滑坡的問題還是轉移問題焦點的問題，就這點來說，likolp的說法顯得比較站不住腳。當然，飛人到底課不課金不是外人

好饒舌喔..ass說N社冷處理飛人是因為收入考量,不就意指

可以輕易了解，ShenMue原文的數據也沒辦法對此作出說明。

飛人課金的現象嗎..有什麼好爭的啊??????

這就變成之後的assof5566還是Keith291文有點各唱各的調。

keith在他那回文本文只是要ass有確切數據支持前別講屁話沒有要論述怎麼解讀7/7的消費高峰或是shenmue的推論有誤本來就是各唱各的調 他沒有要解釋什麼

回樓上：會各唱各調無非就是因為最初原文的數據很難當證據

我是在反駁”assof5566自以為比ShenMue有根據“這件事哪來的各唱各的調 我的對象就是他好嗎

坦白說 ShenMue原文 只論證了ios是課金大戶至於 ios是不是飛人居多? 飛人是不是課金大戶?這些爭論點 應該是自ass的文章後衍生出來的

就像Slimduck說的雙方論點我並沒有支持任一方

ShenMue以數據"推論"ios一般玩家比飛人更有課金需求不論這個推論是否為真

Keith您誤會了我說各唱各調的意思，我的意思是立場不同。

然後likolp這篇則是根本沒看懂我和assof5566在爭論什麼

都比ass連數據都沒有 就斷言ios=多飛人 來的嚴謹多

我也覺得這篇亂劃重點..而且一開始沒仔細看還不好懂

甚至ass也影射飛人就是課金大戶 n社基於營收不動作

你跟算1+1=3的人說答案錯叫做指出錯誤 不叫做立場不同

我也認同沒確切數據支持就別講屁話

在assof5566提出可信數據佐證前他推論就是有誤不正確的

asso的論點到底是不是就是1+1=3我不知道。我知道的是，你要

簡單講ass的理論太多腦補成分keith跳出來指正,但沒說ShenMue基於部分數據的推論是正確的..然後這篇就不知為何

自己是絕對對的。

”他提的種種理由無法支持他的結論“這就是1+1=3式推論

但是開司對這些議題是沒有主張什麼啊(因為沒足夠證據)

我在打的點是推論 不要劃錯重點好嗎

列錯推導公式卻得到正確的答案 是沒有任何價值的那只代表他前提錯誤又計算錯誤而已

e大 舉證 應該是立論方要自行提出證據 支持為真

這個問題為什麼會卡那麼久其實有一個很有趣的原因，一直以來沒有飛人課長現身說法，因此不相信的恆不相信，但就本版風氣不可能有飛人跳出來說明他們的飛人圈生態如何(一出來肯定被嗆爆)，所以那些不相信的人也永遠只能猜測飛人到底有沒有課金

不是要求它方舉出證據 證明立論方之立論為非.....更何況keith大沒任何立場 純粹不接受ass的說法而已

大概就像：題目要求算出長3寬1的面積 結果他列了1+1=3

就如同我也在ass底下的回文"9成9成喊 又沒數據支持"

這樣的討論永遠站在飛人不會課金這樣的論點不會被推翻的基礎上進行，真的是hen厲害

答案是對了啊 然後呢

我覺得飛人課金比例和一般玩家差不多啦..課金不就是金幣不夠多嗎..飛人對皮幣的優勢只有佔道管..但是商店的東西都那麼貴..飛人的皮弊不夠用就會去課金了..問題是飛人佔所有玩家的比例到底多高,課金貢獻也差不多就佔那數字,我認為只會更少不會更多..畢竟還是陸軍玩家更缺皮弊吧..

看來Misaka是要提出飛人有課金的證據了

我個人觀點是認為 飛人也是會課金的 只是供需問題我的推論 道館獲得皮幣的供應源 空軍>陸軍

連飛人是誰都還無法斷定..誰會有證據啊XD只有等N社找到方法判定飛人,然後統計出課金比例,才知道啊

你在道館開了第一槍冒了點火,熟悉的帳號就像蒼蠅一樣群聚

但空軍需不需要比陸軍更大量的皮幣消費 就不清楚了

所以現在誰基於部分事實,就說得信誓旦旦,都只是腦補啦

亂舞. 你在ptt罵了一下弊狗的頭,熟悉的帳號就會紛紛出水群推噴口水,deja vu?

就像我說的，不會有飛人笨到自己出來給人嗆，而我也沒有證據，我有的只有看過飛人群組裡的討論(當然我口說無憑)，但你們難道真的有在期待飛人課長出來說明讓你們想信還是只想等飛人課長出來嗆他，我相信如果有的話最後一定會出現後者的情況甚至被刪文，然後證據又不見了，ㄎㄎ

so what? 所以我說證據呢 沒有證據的論述根本試吃(X

1.有幾位飛人課金 2.很多飛人課金 3.飛人整體課金很多現在爭辯的是2.和3.真實性 偏偏這是需要統計數據才能判斷的又還沒有人拿出可信資料過至於什麼ＦＢ上看到案例 或是 請飛人來留言這種只能佐證1.的就別來亂了吧 1.的真實性隨便你同事朋友親戚問一問可能就有答案,正常人根本不會懷疑全世界沒1.發生

確實不要拿個案來當證據..頗弱..即使是群組一樣,等資料吧而且飛人有沒有課金到底有什麼重要啊??真認為N社放水???先腦補N社不想處理,再去腦補理由(飛人課重金)..通篇腦補真的很不爽飛人,又覺得N社放水..很簡單就是別課金or不玩

To Coldwind: 論壇非法庭，不適合用舉證責任的概念，我沒有要戰任何人的意思。我認為大家意見不同勇敢提出來都是好事一個意見出來，有人支持有人反對，提文反駁，那就是不同調.我是站在一個看整個討論串的角度而不是單看Keith的那一發文來說Keith跟asso兩個人的調不同，這點需要看K在a文下的推文每個人都應該儘可能想辦法證明自己說的是對的，我的想法。至於K大後來單獨提了一篇針對a文的論述邏輯問題，當然很好,

為什麼非法庭就不適用舉證責任 做學術反駁假說也要啊

在邏輯的範圍內，他可以說他是對的，但是放到整個討論一開始的脈絡上，也就是「飛人才（不）是大課長」這論點，我們還是停留在原點。這就是為何我會說各唱各調。

要反駁假說卻不提供證據 是在上關鍵時刻嗎 LBJ你怎麼說?所以你是說那些想反駁卻不提證據或經得起檢驗的人其實是在怪力亂神嗎?

下班看到自己id被cue好幾次 有點受寵若驚XD

To Slimduck：法庭舉證責任的設計安排有司法政策上的考量，

關於開司兄的質疑 我回顧文章 昨晚確實表達不好也感謝幾位版友有看懂我在昏睡狀態下想表達的點

民事刑事都一樣，立法者希望當事人要吉他人，必須要有充分證據，不然就是來法院鬧的，也徒增被告者的困擾與不便。但在學術上或一般溝通的場合，大家是可以談越多越好的。

你看清楚你自己用的詞 『"論"壇』 請問我們在論什麼?

至於說我回覆飛人文 因小弟英文不強 搶不了資訊文

2012世界末日? 不用舉證責任?? 成龍問號??

就這方面而言，大家都得盡可能提供出有利自己的證據。

在之前的臥底中 有點小小觀察 有機會拿出來分享而已

Slimduck:您是想說「反駁方其實也要提出一點證據嗎」？如果是這樣，那其實我們想法是一樣的啊。

談越多越好 不代表可以無的放矢 起碼言有所本吧...

只是法院的舉證責任通常是要求告發方負舉證責任，反方則否

如果與人討論 內容都是來自個人感覺.腦補或幻想那談論的雙方或各方 有什麼可討論的立基點?

我才會說法院的舉證責任類似的概念在這裡不太適用。這是我對於coldwind的回應。

扯法院幹嘛? 如果不適用那請教e大要keith大證明什麼

因為您在上面推文提到：反方不用提出證據，只有正方要。這是標準的法院舉證責任思維。至於keith大該提出什麼證據那要放到原文一開始的脈絡裡面，也就是說，他反駁asso的全部文本，包含在asso下的推文。這樣才對我們「付費大戶」的

嚴格來說, keith大跟本不是反方啊..不是意見相反,只是不同ass的推論方式..認為證據薄弱..他本身根本沒對此有主張

了解有比較多的認知，也就是我會希望也提供一點想法。單純在邏輯上反駁asso，可能是您認為的。但我想如果不是課

我也搞不懂 為啥會認為keith叫做反方..他又沒主張

金這核心問題，就不會有這麼多方法論上的質疑的。

keith大比較像是:我不知道你說得是對是錯,但你的推論薄弱

我不想代keith發言 但我個人也認為是ass的推論薄弱甚至誇大不實的言論 以致我根本不想管誰課金的問題而我自己解讀keith的文 我認為keith沒主張什麼立場

就好像學生論文不夠嚴謹,教授沒否定結論只是說他實驗設計

keith也只是認為ass的說法 太過胡謅 不可信 而已

如果e大認為 keith需要為覺得ass推論薄弱提出證據

有些東西根本不用管你的結論,只看你推論的過程是否可靠

那我在ass文下的回文已說了 九成九成的講 數據在哪?

就算ass大用一樣的推論方式但結論是飛人課金少,keith大應該一樣會說他腦補請提出證據.雖然我不是keith大.我腦補

其實我要的很簡單，K可以單純反駁a論證上問題沒錯，但我更希望，他也能處理到ShenMue同樣有論證上問題。如果他認為他自己也沒辦法處理那個核心問題，我就會知道他的意思。單純只反駁a文的意見，我覺得並沒有完全表達出來想法。對一篇已經有問題的文進行反駁的文進行反駁，我覺得缺一點

請問你有付我稿費嗎？我應該沒有義務回完所有的文吧

什麼...不過這也只是我的想法，謝謝各位熱心跟我討論。

我回其中一篇舉例指出論述錯誤部分期望大家能多思考至於其他更多部分 甚至我個人對於此議題的看法

你沒有義務回全部文，但我也有自由表達我的意見吧。

如果我有空想回我就回 但請不要把我沒回視為避答或反面意見 我沒欠誰什麼

Keith提出他的論證證明ass的論述有問題我認為那就足夠了

我覺得你提出了技術不足的點很棒啊！其實更適合去回應本文

我用詞不精確 並非提出證據而是論證所以你要求論證合理的再提出數據證明就多了

其實S和a論證上都有問題固然沒錯 但我先前也提過S本文內容的推論來自於那篇APPSTORE的數據不論S的解讀.推論.結果是否為真、是否可信

Ass被挑戰並非只是沒數據 是被人重新檢視論述後認為不合理 所以才要求數據來佐證

都比ass那種憑空降世的論點 來得相對嚴謹

所以你也想要keith提證據 必須論證他的論述不合理如果他論證過程合理 再提數據是想？話說回來 那你覺得keith對ass的反駁合不合理

合理，只是希望他也反駁Shen大（我腦補的）

被開單時說：別人也違規為什麼不抓（我腦補的

的確是我多想吧，我只是對於有沒有辦法知道飛人課多少金這這問題感興趣而已。也許可以有數據當證據，也許沒有，我們若不共有一個公認基礎，也就只能對這個問題回答「不知道」這其實是我之所以前面講說要提證據的用意。後面很顯然我跟各位的立場有差，但仍要感謝各位不吝分享意見。

請問你對於有興趣的議題做出什麼努力要求別人提供資訊？ 還是自己試著找資料分享？還是你認為別人天生神力 出生就掌握世界黑幕？所以你有以同標準要求他人如ass跟你自己嗎還是你是那種認為能者多勞的人？

我就是找不到資料，所以才在看這串文。我對這問題只能說：我不知道。然後我希望能把問題主軸回到標題本身而已。

那你怎麼會認為別人知道的話會藏私

Keith大提得出足以回答標題問題本身的證據也好，沒有也罷，

他不提就是因為他沒有 不然我也可以認為你在藏私啊

若有很好，若沒有，那也就說「我不知道」。

他提出別人論點有誤的地方也是一種貢獻

我並沒懷疑他只有做到A部分，為什麼B部分就不去做。

elyot搞錯對象吧 要提資料的應該是ass才對啊 怎麼會找k..

他不講知不知道不會影響他對ass的論證除非你認同ass論述正確 所以你意思是你支持ass?

這個部分，我根本沒有在非難。問題出在於，既然K認為a是錯的，我認為整個看下來在付費大戶問題上，兩人立場不同，

你冠冕堂皇的期待就是在非難而不自知

那何不攤開來說得更清楚點呢？還是說，我對一個理性的論者給予比較高的期望，這點是錯的嗎？

問題是k已經發文論述a的論述有疑點 你卻只說他們立場不同 而迴避你對於k或a哪裡講的合不合理 這看來就是在偏護a我認為認為能者多勞的人 自己不是能者就不對這是我的立場 可以嗎？能者多勞ok 問題在你要求的是別人而不是自己這不就是要子女成龍成鳳的父母嗎

等等，我沒有要K提出數字或證據才能說a邏輯上不對。我只是認為，如果這件事情不真的回到證明付費大戶的資料可能本身那就只會一直陷入你一拳我一拳打來打去的情況而已。如果大家喜歡這樣的環境，那就這樣吧。

討論本來就要提出證據來支持自己論點 一直靠背對方數據

為什麼要假設別人有資料啊 他沒提就當作沒有啊

欠缺資料不去想辦法取得，居然覺得大家喜歡這樣爭執的環境？__話王無誤

等等 你以為提出正確資料就不會有爭論嗎？？從伊布進化議題來看 就知道不可能吧

elyot真的想知道ass的資料真偽的話,你也去飛人論壇臥底一下吧 至少知道ass說得準不準,我看他是不會給數據了

另外補充，舉證責任意義在於以法律角度評價個人主張真偽與否，不因是否在法院主張而有不同。既然本板言論受法律規範，那麼以舉證責任之分配要求他人證明所言真偽，當然合理論壇非法院所以不適用舉證責任？乾脆說咖啡廳不是圖書館所以不能唸書好了

會認為陷入各說各話的原因是：心得不需附出處，情報才要有提供數據的心得，會被較多人認同，如此罷了[email protected]@assof5566雖然說我會認為心得沒有什麼好反駁，反而顯得針對個人能夠針對誰是課金大戶來討論是最好的，所以試圖想釐清兩造、讓他們能明白各自真意，我想也就值了

我記得版主有說過討論飛人無實質意義，別浪費大家時間

所以你到底明白“assof5566想要討論飛人課金”了沒？上面一堆推文解釋後你該不會還卡在第一段吧

@keith291 assof5566到底有沒有要討論飛人課金，要cue他阿

想讓雙方互相瞭解這種話，從不停斷章取義，自己跳針卻指控他人滑坡的人嘴巴裡說出來，特別好笑

...你浪費了上面前半段一堆人好心解釋給你聽的時間

@likolp 我想不用cue ass都看的出來他在討論飛人課金

個人覺得卡到陰 需要找乩童處理

原po在推文否定自己本文卻毫無知覺 也挺娛人的