馬習會舞台早就搭好，就看大陸態度
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發稿時間：2014/06/06 17:33 最新更新：2014/06/06 17:33
遠見雜誌 中央社特刊
馬英九總統就職六週年專訪〉
馬習會舞台早就搭好，就看大陸態度
馬英九在就職總統 6週年後兩天，接受《遠見雜誌》專訪。這是馬總統上任後
第三次接受《遠見》專訪，第一次是第一任就職百日，2008年 9月。第二次是
2011年12月。跟往日不同的是，這一次多了懷念 5月過世的母親。憶及母親時
，總統仍數度語帶哽咽，眼眶泛紅。
但就在這一天，也正好有讓總統感到高興的經濟數據發表。經過六年努力，最
新4月的失業率首次降到3.9%，重新回到3字頭。第一季經濟成長率 3.14%，也
比預期好。其實今年頭幾個月，台灣社會並不平靜。 318學運、反服貿、反核
四……，這些敏感而棘手的議題，他在訪問中一項也沒迴避，大多侃侃而談。
馬英九在歷任總統中，堪稱數字記憶的「最強大腦」，每一個日期說得準確無
誤，經濟數據倒背如流。提到勞動部的「青年就業讚」計畫，他清清楚楚記得
，初次求職或半年內連續失業的青年，可向政府申請兩年12萬元的職業訓練補
助，現在已有2萬8802人完成資格認定，已就業1萬9210人，其中參訓後就業的
則有5105人。
提到9次「霸占主席台」
總觀過去六年來，台灣其實是處於變革的關頭，證所稅、美牛風波、油電雙漲
及兩岸服貿協議，讓馬英九的改革，不管方向對不對，全部面臨龐大阻力。爭
議聲中，掩蓋了他任內推動的不少成績，如為了平穩房價，終於讓不動產交易
實價登錄上路；對台免簽或落地簽國家及地區已增至 140個、兩岸簽了21項協
議等，這些都對未來影響深遠。
為時 1小時15分鐘訪問中，談到反對黨「霸占主席台」阻礙議事進行，可說是
他最密集使用的詞彙，總共出現九次，可以感受到他對立法院的無可奈何。對
於與對岸領導人會面的「馬習會」，他也將想像空間具體設定於今年 11月的
APEC，接下來就看大陸的態度。
本次專訪，《遠見》鎖定近日來台灣社會最關心的青年前途、兩岸關係、兩黨
溝通、核四與能源未來等，請教馬總統。以下是專訪精華：
年輕世代機會在哪裡？
總統：失業率已降到3字頭，政府會協助就業與創業
《遠見》問（以下簡稱問）： 318學運後，總統在4月20日與5月20日與年輕人
對談。這些對談讓總統對年輕人有哪些新了解？
馬英九答（以下簡稱答）：從跟同學的談話中，讓我想到40年前自己參加保衛
釣魚台、反對日本與中共建交、反對美國與中共建交等學生運動的情形。我還
算能夠將心比心，設身處地來看。在我來看， 318學運中，立法院外的靜坐學
生們犧牲上課時間，出來表達意見，我們是肯定的。然而議場內使用暴力、癱
瘓國會運作，尤其攻占行政院、包圍中正一分局等，則是完全不可取。我們不
可能用街頭來取代議會，最後還是要回歸到議會。
對於（在野黨）霸占主席台，這些學生卻都沒有吭聲，他們好像並不覺得這個
違反程序正義。學運期間，美國《尼爾森報導》主筆尼爾森（Chris Nelson）
，也曾經評論學生霸占公署的行動，本身就是一種專制。意思就是，任何一種
公民不服從都必須是和平的，也必須承擔違反法律的後果。
問：很多年輕人覺得自己面對的未來比上一代更缺乏希望，所以對父母很依賴
，對政府也有很多期待。你對此有什麼看法？
答：由於廣設大學，現在碩、博士學歷者比過去增加一倍，供過於求，找工作
當然比較困難。父母幫忙也是很自然的。不過，年輕人也可以設法提升競
爭力。例如有一種很夯的「三加四學程」，就是三年高職加四年科大，並
與企業合作。去年我在台中崴立電機看到一位大四學生張家維，他從高職
讀到勤益科大，在崴立機電實習期間一個月就有 35K收入，還有就業保障
。比起一般大學生，他有更充分準備。
這類計畫我覺得很好，只是太少，所以我和教育部討論要投入更多經費，
只要政府把這些都做好了，相信失業的人就會減少。今天正好公布，今年
4月份失業率已降到3.91％，回到3字頭。這就是我們對年輕人的承諾，想
辦法讓他們就業、創業、租房，逐漸把各方面條件改善。
兩黨、世代真的難溝通？
總統：不能口口聲聲要民主，提出來的卻都不太民主
問：目前兩黨很難對話，政務難推動，該怎麼辦？
答：兩黨也不是不能溝通，例如四年前，我邀蔡（英文）主席對話（ECFA），
本來她不肯。結果我出國訪問時，立法院希望兩黨辯論，原本建議人選是
吳敦義行政院長，但蔡主席指定我，我當時人在國外，一聽立刻答應。今
年 4月25號，蘇貞昌找我談「核四公投特別條例」，我馬上就答應，完全
沒有任何條件。
學運的學生要我「踹共」，我也答應，我希望全程公開，什麼話都可以談
。但他說你要先承諾，不可以用黨紀約束黨員，甚至於還說要先退回服貿
，把議題變成前提，這怎麼談呢？這就不是一個很民主的態度了。民主的
內涵應該是，大家站在平等的地位，自由開放交換意見，試圖說服我，而
不是拿這個當條件。所以我一直很懷疑，為什麼他們口口聲聲說要民主，
可是提出來的，都不是太民主。
問：就是很多人擔心，兩黨、世代、勞資間無法理性溝通。
答：像我剛剛講的霸占主席台，這個會期已經41次了，國會怎麼運作得下去？
在上一個立法院任期，四年才43次，今年已經41次了。媒體都見怪不怪，
搞不好還認為這是制度的一部分。我覺得把民主扭曲到這個地步，要怎麼
運作？怎麼決策？
年輕人真的恐中嗎？
總統：可能恰恰相反！
問：學生反服貿，反映了對於中國大陸崛起，可能是很害怕的。面對年輕人恐
中的情緒，總統會調整政策嗎？
答：我的看法有點不一樣，確實有相當數量的學生，對於中國大陸懷有恐懼，
但我不認為是多數，為什麼呢？ 5月20日去中國醫藥大學跟學生座談，是
我上任以來第37次與學生座談。第一任時，我每次去都會問學生一個問題
：你們認為兩岸交流的速度，是太快太慢或恰恰好？
根據政府做的民調，都是覺得「恰恰好」的最多，「太快」其次，再來是
「太慢」。學生剛好相反，同樣是「恰恰好」最多，但認為「太慢」的，
超過「太快」的。可見學生其實比一般人開放。不能因為有學運，就認為
學生的態度完全改變了。
我在暨南大學時碰到一位同學，他修的那門課有兩名大陸學生，期中考分
別考了第一跟第二名，他頓時覺得是可忍孰不可忍，痛下苦功雪恥圖強，
終於在期末考贏回來。這非常好，既競爭又合作，不就是未來兩岸應該走
的路嗎？在與中國醫藥大學學生對談時，有位女同學提問為什麼要對陸生
「三限六不」，她說：「我們的競爭力更強，不會害怕，開放有什麼關係
？」
問：反服貿會不會影響兩岸關係與加入其他世界貿易組織？
答：會，如果沒有通過的話，一定會有影響。而且對我們跟其他國家要簽 FTA
，直接跟間接都會有影響。為什麼？因為大陸從2003年開始，就是台灣最
大的貿易伙伴、最大的投資地區，也是最大順差來源。這麼重要的地方，
結果簽了一個服貿，被國會否定掉，我相信這些國家的印象一定會非常深
刻。
關於服貿，外界有很多誤解。我們可以先讓服貿協議通過，再把哪些有意
見的跟大陸談，根據服貿協議條款，可以做緊急磋商、修正、檢討，都可
以做啊！「倒洗澡水，不要把孩子也倒了！」明明可以保留大部分的，為
什麼要把全部都否定呢？
理盲與濫情，是最大憂慮
問：不過，不少人民對服貿真的很害怕。
答：現在似乎正面的聲音出不來，像大陸勞工根本不會因為服貿開放來台灣。
但很奇怪，全世界很少有這種現象，明明是錯誤的東西，有人可以一直講
，而且樂此不疲，我沒辦法想像。
還有說會開放大陸勞工來台灣開計程車，說「小黃變小紅」，這完全是造
謠。
還有說開放大陸的翻譯會影響我們的言論自由，簡直令人哭笑不得。所以
國貿局最近成立一個部門，每天專門澄清錯誤。我也會收到國貿局e mail
給我的資料，看了有時候真的會笑。
像這次服貿開放大陸環境清潔的業務，也就是廢棄物處理，就造謠說我們
要進口大陸的廢棄物，但其實是我們請大陸的業者幫忙處理台灣的廢棄物
，這樣子造謠真的會讓我們疲於奔命。好像每一項開放都會讓台灣亡國的
樣子。你怎麼辦？走到這個地步，理盲和濫情是我們很大的憂慮，根本沒
辦法理性討論。
7、8月將召開國是會議與能源會議，會不會吵吵鬧鬧？
總統：吵架、打口水戰，開這個會就沒意義
問：7月份規劃要開經貿國是會議，希望有何共識或目標？
答：回歸到基本，台灣在面對全球化、WTO有點失能、必須靠雙邊的經貿協定來
促進貿易自由化的時候，應該採取什麼策略？ 不管是 TPP還是RCEP，大陸
都可能是主角。我們跟這兩個組織關係太密切了，TPP的12個國家跟台灣的
貿易額約2000億元，約占總額的34%； RCEP貿易額3250億元，約占57%，金
額都不得了，台灣一定要加入。
加入的話，不能完全不理會我們最大的貿易伙伴大陸，不管哪一黨執政，
都要走這條路。我們就先（在會議中）討論，怎麼從這裡走到那裡，拿出
策略來討論。不能說因為它是大陸可能會吃掉你，就不跟它打交道。
民進黨執政的2000年～2008年，是台灣對大陸貿易投資最快的階段，貿易
成長2.8倍，投資成長3.8倍。2000年，台灣對大陸及香港的外銷是24%，
2008年增加到40%，現在則是39%，這6年來沒有增加，反而減少了，我們跟
大陸貿易的絕對量增加，可是百分比反而降低了。
為什麼？因為外銷東協和穆斯林國家增加了。所以我們分散出口地點的努力
，成功了。我們反而是減少了對大陸經濟的依賴，這一點非常的重要。現在
就是看大家願不願意以國事為重，如果大家只是要去吵架、打口水戰，開這
個會就沒有意義了。
能源問題 現在一定要面對
問：8月將召開第四次全國能源會議，規劃與期待是什麼？
答：我們現在的策略就是先封存（核四），停工不是停建，接下來是「停聽看」。
全世界是不是都不要核能呢？剛好相反，31個國家有核能，總共435個核能機
組，還有18個國家要加入，將來可能產生600多個核能機組。
這不是被大企業和財團收買，而是能源自主化的議題。事實總要去面對啊，最
近能局公布休閒場所的冷氣不可以開到26度以上，大家都哇哇叫。你就知道電
力要這樣限制的時候，大家就沒辦法接受了。
日本原來貿易都是出超的，可是去年入超11.4兆日圓，大前研一（註：日本趨
勢專家）告訴我，日本一天要花100億元進口液化天然氣，一年就是3兆6000億
元，占整個入超約1／3，日本九家電力公司統統調漲電費，產業就開始外移，
因為電力不再便宜，競爭力就削弱了。
能源國是會和經貿國是會議，不管是朝野、產官學一起來面對這些事實。現在
不處理的話，將來有一天，在野黨有機會執政的時候，也沒有辦法收拾了。
任內可能進行馬習會嗎？
總統：舞台早就搭好了，就看大陸態度
問：總統在公開場合談過「馬習會」，你覺得在什麼樣的情況下可以實現？
答：這個要考慮到時機、場合跟身分，這些問題也不是不能解決，今年11月的APEC
，大概是最好的機會。當年柯林頓建立APEC就想到，這個會議裡不稱元首、總
理、總統，而叫做Leader（領導人），國家也不叫國家，叫經濟體，開的會都
是非正式的。換句話說，這個舞台其實早就搭好了，最簡單、國內也最能接受
。不過到現在為止，大陸方面還有點困難，所以我們也在看還有沒有機會。
母親最好遺產：母愛與家教
問：總統在母親節前一天放在臉書上懷念母親的文章很感人，大概寫了多久？
答：前後大概一個禮拜，一直在修正，因為早年很多事情，我姊姊比較知道，我要
問過。我在病床邊背《桃花源記》，背對她點頭，背錯她搖頭，跟50年前一模
一樣。真的是……（哽咽）。
她給我們最好的遺產，一是母愛，一是家教，慈母大多比較強調母愛，但是我
們家的媽媽卻（悲傷咳嗽）扮演其他的角色。小時候，她講給我聽的床邊故事
，不是俠盜羅賓漢或白雪公主，而是鑒湖女俠秋瑾與革命黨員徐錫麟，或是高
志航烈士，我都耳熟能詳，堅定了我們對國家民族的信念。
我臉書寫的那篇文章提到香港那一段，大家可能很難想像，爸爸當茶房，母親
當收票員，大姊去送飯，三不五時要拿外祖母送她的首飾去典當。
一對夫婦30出頭，養 5個小孩，但是每天也沒有愁眉苦臉，有時假日出去玩，
我們還有到獅頭山旅遊的照片，看起來不富有，但家庭生活很美滿。我家每個
小朋友都有勤勞獎金，姊姊們打掃做飯，我生火燒爐子。颱風來家裡一定漏雨
，而且絕對會缺水，我們就到國民小學，用奶粉罐做成的水桶去裝水，一人一
罐，端水回來，要走10分鐘。讓我對淹水印象深刻。奶粉罐哪裡來的呢？教堂
發的。
她最後的階段，我們用最好的辦法，就是不去勉強治療，她很安詳地離開。喪
禮也仿照跟爸爸一樣簡約隆重，我覺得，她應該可以無憾（哽咽）。
問：聽說媽媽生前最不放心的是你？
答：公事我從來不跟她談，我說你放心我會好好處理。不管是選舉還是特別費案，
她也許知道一些，但她也不跟我談，這一點讓我感覺到她很放心。母子之間有
這樣的一份默契，很不錯。
（文／王力行、楊瑪利、邱莉燕、高宜凡；整理／邱莉燕、高宜凡、林佳誼）
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