Re: 酥餅又要跟黃國昌開罵了

作者: chwu2004 (海市蜃樓)   2014-06-25 00:43:18
我想簡單講一下我的看法,酥餅跟黃國昌的觀點只是主權獨立與民主的優先順序不同。
酥餅會認為,民主須要建立在主權獨立的現實基礎上,而台灣連主權都不完整,且沒有經
過轉型正義的政經結構下,直接行使形式上的民主,只會增強這個獨裁結構的合法性。如
果只講求法制形式的民主,就如同當年納粹德國就以民主手段轉變成獨裁的體制,現在的
獨裁者操作還可以更細膩。
黃國昌的想法是民主本來就是達成獨立的必要手段,不管民主選擇結果是好是壞,只要是
規則公平的民主制度,執行選擇就已經增強主權的獨立性,只要有規則在,隨時都可用民
主制度修正選擇。如果不讓人民多嘗試民主運作,就不會有更多人了解關心更多公共議題
,反而會讓少數人來操弄議題。
到底誰先誰後,有點先有蛋還是先有雞的味道。
我是沒有答案,但我覺得島國前進真的要多回應質疑,想出可以說服人的未來計畫。只修
公投門檻,卻不管公審會的策略,我是看不出連署書的寫法有辦法不被駁回的理由。
我是覺得酥餅都只想到worst case,又太低估台灣民間正向的力量,沒評估這部分他的預
測大概不會太準確,就如學運他之前應該也沒想到有這麼大的影響力。
政治預測其實沒那麼容易,因為有太多因素在影響,而且每個勢力的內部消息大都很難取
得,而真正有影響的都是這些內部決策,光靠公開訊息作預測本來就向股票觀測一樣而已
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 00:46:00
我個人是覺得 結果如果不重要 過程能不能挑起議題才是重點結果如何如果是這種思考脈絡 那就可以不用去管先有雞還先有蛋http://imgur.com/8dT13eL 你覺得為廷這答案哪邊還不滿意?
作者: shrines   2014-06-25 00:53:00
同意1樓,依照現在台灣的社會情勢,無論街頭運動和智慧裝置普及,都擁超過去形勢,媒體不報是一回事,但是像我們這些導論份子很多也是事實,沒有火花肯定會製造火花只要像318那樣引起討論,根本不用怕執政黨買媒體暗度陳倉"搗亂分子"
作者: MADAOTW (MADAO)   2014-06-25 00:57:00
等你憲法立好 kmt也賣台賣光了 當然是走民主這條
作者: silver451   2014-06-25 00:57:00
回應這種層級的質疑 也太虛無 一般民眾連廢50%都沒概念
作者: shrines   2014-06-25 00:57:00
我認為酥餅太過注重社會冷漠和控制,完全看扁現在真的一
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 00:58:00
那不然我的思GAY就給原PO你參考看看好了#1Jf8E-JS
作者: shrines   2014-06-25 00:58:00
堆人在馬桶簽和平協議的時候衝總統府講難聽帆廷早在2013就抗議服貿,還不是被搞下去
作者: silver451   2014-06-25 00:59:00
把時間花在去回應質疑,還不如多跑場跟參加割尾
作者: shrines   2014-06-25 00:59:00
那為什麼今年318成功了?顯然重點不是社會冷漠和媒體控制因為發生318事件,強迫社會檢視不公不義的事件,無法隱瞞這種不要命的革命意識酥餅完全忽略
作者: ying0502 (小螢)   2014-06-25 01:01:00
就說他是台灣人是笨蛋理論,他所有思考脈絡都照這走的,之前看他寫的文,他對台灣人感到非常失望
作者: silver451   2014-06-25 01:02:00
要作的事很多 光看就覺得三人夠累了 有意見者跳下來作
作者: shrines   2014-06-25 01:02:00
我曾親自問袁紅冰,台灣支持極獨(即使戰爭也要獨)的人08年
作者: MADAOTW (MADAO)   2014-06-25 01:02:00
重點還是在需要超然實際的憲政改造進程 這是知識的戰斗
作者: MADAOTW (MADAO)   2014-06-25 01:04:00
黃可能有這能耐 但是否能做到超然與溝通就很難說了
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-25 01:05:00
這篇的論點我非常認同
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 01:05:00
呵呵 袁回答你回得很好
作者: opces   2014-06-25 01:06:00
廢公審會台聯提過被駁回 現在還在打官司
作者: silver451   2014-06-25 01:07:00
推 重點是願意"行動"的人有多少,而不是講理的人有多少
作者: Datesh (踢踢戴特)   2014-06-25 01:12:00
酥餅也說過同樣的話,重點是那一成的人要意志堅定頭腦清晰
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 01:14:00
問題是酥餅站出來行動過了沒? 沒有 那他說啥重要嗎?
作者: Datesh (踢踢戴特)   2014-06-25 01:15:00
對你來說他做的事都不算是行動,結案
作者: opces   2014-06-25 01:16:00
他的具體行動是????
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 01:16:00
鍵盤嘴砲是行動? OK阿 結案
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-25 01:27:00
他FB上不是都有寫過了嗎?你討厭他OK,但你只選自己想看的http://ppt.cc/7rmP
作者: biologyer (街友)   2014-06-25 01:30:00
大家對這個人投予這麼多關注真神奇
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-25 01:31:00
酥餅講明了它不會有具體行動 謝謝指教
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-25 01:32:00
談這個總比看陰萎洗腦文還好,頂多大家想法沒交集而已
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-25 01:34:00
老實講我覺得比洗腦文更糟 它完全在散布失敗主義他的信徒好像每個最後都一副兩黨一樣爛 放棄掙扎
作者: OoJudyoO (安康魚)   2014-06-25 01:36:00
至少黃老師行動了
作者: ying0502 (小螢)   2014-06-25 01:38:00
陰偉洗腦文只洗的到政黑版眾吧= =
作者: ponyon (失戀)   2014-06-25 01:52:00
推這篇! 行動也是要看做甚麼事不是有做就好 一定要現在推動這件事嗎? 另當人都是白癡嗎 酥餅說甚麼就盲目相信喔連立場接近的都可以扣上反民主帽子 有辦法爭取其他人支持嗎
作者: inaina ( )   2014-06-25 01:59:00
這和之前兩岸協議監督條例的質疑有點像,但我想問酥餅到底是誰?為何這麼多討論他的文章?
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-25 02:01:00
為何要這麼在乎他代表誰,純粹就討論這個問題不好嗎?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-25 02:03:00
就只是一個主張台灣註定要被統的學者
作者: ponyon (失戀)   2014-06-25 02:04:00
現在就是黃推這個沒甚麼熱度 連立場相近的都沒甚麼意願支持
作者: silver451   2014-06-25 02:06:00
失敗論只會讓人更不想跨出行動那一步,意義是?
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-25 02:07:00
看看幾個公民團體支持這個活動囉
作者: chx64 (雪人)   2014-06-25 02:07:00
因為這是用公投來修公投法 和一般主張直接包套修法不一樣不走代議那條路 直接挑戰行政院授權的公審會大部分的人主張還是走代議進立法院那條路的有些人覺得島國前進的主張沒有三小路用 也是因為他們搞不清島國前進在挑戰的那條路有別以往我們人民挑戰立法院還有這也是可以部分解釋陳為廷說的為何沒包套去提案你們想要包套的訴求 就請走回立法院那條路 請代議士解決
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2014-06-25 06:04:00
酥餅和張老師,此二人勿近勿聽,言盡於此
作者: thebestEGG (我好痛....)   2014-06-25 08:31:00
318事件有什麼'實質'成果?
作者: kanjiya (貓豬豬)   2014-06-25 08:48:00
要實質成果的話 酥餅自己也作不到
作者: zomaaa (真實事件勿鬧)   2014-06-25 10:20:00
純推ZM大,毒餅吃多有害身心,僅作娛樂看看就好
作者: chenn (失 落 沙 洲)   2014-06-25 10:39:00
對他們好一點的評判就是 他們對台灣的未來已經悲觀到轉向失敗主義 覺得不管怎麼做都抵抗不了往不好的地方想 就是.....懂就好了

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