(抱歉週間實在比較難抽時間出來，拖了比較久...)
鄉民參政行動團 第二次拜訪姚文智委員 7/6(日)
有大約十二位成員參加，坐滿了! 陳豐祥里長稍微晚一些也有趕來!
這次的時間充裕許多，大家聊了許多話題，還滿有趣的!
為了怕斷章取義或有一些誤會，還是用比較口語的方式來記錄。
每段如果有多位鄉民發言，依序以鄉A,鄉B...表示。
以下紀錄內容(Part1):
[對民進黨的認識]
鄉A：委員可以跟我們講一下你對民進黨的認識嗎? 以及為什麼會加入民進黨? 因為我們網
路上都不知道...
姚: 真的嗎? 網路上都不知道我們為什麼加入民進黨嗎? ?
姚: 所以是不是年輕的一代或是以前比較沒有接觸政治的，以為我們跟著陳水扁一樣都是
一個貪腐集團嗎？真的嗎?
(Hahaha)
鄉B: 真的，我現在二十歲，我們家就是鐵桿藍，所以從小到大聽到的就是...
(貪腐集團)
鄉B: 對，就是民進黨等於陳水扁..。然後我到高雄念書，身邊很多同學家裡也都是偏藍，
大家都是最近才慢慢開始知道好像民進黨有...有做一些其他的事情。
(Hahahaha）
鄉C: 我有一個要補充的，民進黨其實是從台北市崛起的，然後才慢慢往南。原本是屬於
都會型政黨。
姚: 所以你們的意思是說，你們對民進黨的歷史完全不理解?
鄉B: 就是像學運開始的時候，雖然好像民進黨有幫忙，可是我們一開始會覺得民進黨沒
有用呀，他要過來收割阿。可是到後來大家有在看立法院直播之類的，才知道民進
黨其實有做了很多事情，然後佔主席台也不是在做秀。
姚: 因為你們後來也來佔了嘛!
鄉A: 像佔領主席台啊，在一兩個月前你們做這件事情，網路上根本沒有人理，可是你們
最近做這件事情，網路上都覺得做得太好了!
鄉C：主要是因為很多人都有在看立法院開會的內容了。
姚: 還是主要是大家都佔過主席台了，知道占主席台是很累的事情，哈哈哈～
[反核四]
姚：
我們有一次站主席台是用騙的，這你們知不知道？就是擋核四那一次。那次本來馬英九是
下定決心，核四的預算要過。民進黨那時候陷入一個困境，老是被罵。在外面反核運動者
常常罵我們反核不堅定，阿扁那時候讓核四繼續蓋，預算繼續過。他們不知道，阿扁是想
停掉，但是社會有很大壓力，然後國會是國民黨多數。那次要停建核四釀成很大的風暴，
要罷免總統。阿國民黨說要罷免跟民進黨說要罷免不一樣喔，國民黨說要罷免是真的有機
會完成的。這是一個很大的政治動盪，阿扁最後只好退讓。然後這樣就被反核團體常常拿
來罵。
姚: 你們知道我有一部反核的車子嗎？
（知道 不知道）
姚:
黃色的，很大的那台。那台車其實是謝長廷以前的，因為在198X年的時候...，你們都還沒
出生呢，難怪你們不知道...真的是..。呀~，其實這次學運我就覺得我自己真的老了，原
來要把年輕的事都要再跟你們講一遍，哈哈哈!
我跟你們講，我那部車以前號稱台灣第一號戰車。因為以前所有街頭運動，那部車的喇叭最
強。他是一台小型巴士改裝的，那台車內部有傳真機，服務媒體很重要以前跟現在不一樣，
那時候沒有網路，臉書什麼的，那台車內部有傳真機，服務媒體很重要。那部車當然已經換
過好幾代了，不是原來那一部。那部車曾經在2011年吧，有環保團體來跟我借，那當然反核
嘛我一定借啊！然後油錢我出，司機我出...
鄉：那你還要被罵？
姚:
對！就是車子借你們用，然後你們拿去用，我也沒有管怎樣喔。然後那時候我在選舉嘛，
我平常在用當然是請支持姚文智。結果就被有一些人說，我是去消費反核活動。欸，從頭
到尾是你把車從我這借走的，然後油錢我出，司機我出，然後我還要犧牲我的機會成本嘛
，結果被罵。那次讓我真的意識到，民進黨好像在這整個發展的過程裡面，一直被
扭曲，一直被說都是為了政治目的，或是藍綠惡鬥，一直想要用政治化，來解釋民進黨
。就像雖然你們都知道國民黨很爛，但是民進黨因為有阿扁，所以是一個...貪腐集團！
(圖片支援: 反核巴士http://goo.gl/LV40JI
(天啊 找到的竟然是中評社的圖...)
[為什麼投入]
姚：
回到為什麼加入民進黨。現在民進黨裡面，像我們這種四十幾歲，五年級的立委，多半都參
加過八零年代的民主運動。不管是有沒有參加學運，有的是比較核心，多少都有參加。
從民進黨成立是1986年，那台灣的社會運動在一九八幾年，九零年達到高峰。那時候每天台
灣的街頭，跟今年的三月四月差不多，是一個整整十年，叫作"狂飆的年代"。那個年代我們
也二十幾歲，大概民進黨的立委，或是黨公職，多半那時候都有參加。那時候的信念當然就
是追求台灣的民主，反國民黨。那時國民黨不是現在這個樣子，國民黨以前是更威權的，是
真的講錯話要抓去關的年代，是真的要趴在地上跪拜蔣介石的時代。
特別講給妳聽好了!國小的時候，我是台北市天母那個士東國小，蔣介石死掉的那一天，我
小學四年級。我們立刻被動員，跟北韓一模一樣。北韓你們有看到嗎，完全一樣的喔。我們
就要去謁陵，去官邸參拜。然後每個人都要披麻戴孝，黑紗。蔣介石他原來死掉是先在榮總
，然後又到國父紀念館去給全國瞻仰，跟金正日一樣。記得印象最深的就是，那一天蔣介石
要從榮總移到國父紀念館去給人家看的時候，經過中山北路，我們全校的學生，就是要趴在
地上，披麻戴孝。
[去威權化]
姚：所以我一直要把中正紀念堂的那個牌子拔下來，你們知道嗎？
鄉：不是要把裡面的銅像移走嗎？
姚：
我不是一直主張要把銅像丟到桃園慈湖嗎？已經很客氣了吼！
你們如果有看我臉書的我有寫過很多次啊！就是大故宮計畫的三百億應該不要做，如果要解
決陸客看翠玉白菜那個擁擠的問題，就把翠玉白菜，肉形石，選個十樣，移到中正紀念堂。
然後那個紀念堂的牌子就移掉，改成叫"故宮B館"，這樣就解決啦！那個交通什麼都處理
好，只要花十億，陸客就到這裡看就好。
就像你們有沒有十塊錢硬幣？我也主張這個蔣介石的通通要收回來，要銷毀啊。我上
任第一次找總裁彭淮南，他也說他們會暗中努力，要我不要再一直公開猛烈講這個...
這個都是我們在威權時代， 要讓它轉型成功，要整個從威權時代浴火重生。後續還
沒有做到的事情，包括我們的錢幣，那麼日常生活的東西...。
你們知道我為什麼要推這個？坦白說民進黨執政的時候還真的沒有注意這個。大家都
在講那個中正紀念堂要拆，但是都拆不掉。 然後努力要推黨產，轉型正義都很辛苦推
不動。但是反而這個每天在用的錢，大家習而不察。
所以你會發現，過去威權主義，威權統治那種滲透的能量，是多麼深入，滲透到你整
個生活裡面，而我們竟然忘了。所以我其實是在新聞局卸任之後，那時候比較閒，這
個idea是有一次遇到一個日本人。那個日本人對台灣也很瞭解，他說：聽你講這麼多，
你就對台灣很有使命感，那我問你民進黨為什麼像這個硬幣都沒有弄？聽你講那麼多，
都執政了八年，還在用這個蔣介石十塊硬幣。那天我羞愧的無地自容...。我覺得就
是這種威權延續到現在，還是很多沒有辦法解決，包括這個，包括中正廟。
[河右岸]
姚：
再講更廣一點，其實我在論述機場的時候也常有講，其實機場也是那種思維留下來的。
或許它跟威權遠一點，但它其實是為了財團的思考，為了市場的思考，為了兩岸互動的思
考。所以機場會擺在都市的中心，全世界只剩下台北啊！因為沒有把臺北當作主體，當作
自己要在這裡建設一個最好的城市。而是這樣想：台北是一個未來我們可以飛上海，...。
像馬英九的思考裡面，台北就是他跟北京，上海談判的一個籌碼。台北在威權時代是
"反攻基地"，現在是一個"轉運站"，是一個臨時性的措施。它是要連結中國市場，服
務中國市場，不斷把我們資源，人才輸往中國，這樣"移出"的一種性格。
就是說他是邊陲性的，銜接以前是威權性的。威權的性格或許逐漸消退了，之後，它
沒有去轉向它的正途，沒有去思考真正的都市計畫——台北應該做台灣的首都，是該
怎麼做？ 而它去服務別的目的，服務台商，服務兩岸的和平往來，服務馬英九的傾中
政策。那塊地方不是留給台北人的，不是留給台北人在台北的生活需要的。所以說你
如果看過世界很多城市的發展，機場旁邊一定是房價最低的。就因為有噪音嘛，然後
污染，懸浮微粒，它致癌率是高的你知道嗎？你們都不曉得？
其實有一份研究，我選舉有時資料太多沒有時間公佈。我有找出來，像洛杉磯的聖巴
巴拉機場(Santa Barbara Municipal Airport)，在機場的附近做了致癌率的研究，比
其他地方都高！懸浮微粒，空氣品質不好！平常或許你覺得還在環保署的容忍量裡面，
但是其實長期來講是不好的。所以你看我的選區，大同區，中山區，這邊一定都有影響，
因為都在這邊起降。
我有一次開協調會有要他們做（欸這個追蹤一下，記起來）。我們開過n次機場噪音
協調會。這邊有很多小學你們知道嗎？有的小學可以把窗戶關起來，有的沒辦法。
唉...很多很複雜的規定，很囉嗦啦！機場要用，可是周邊的環境，這邊很多市民都犧
牲了。我有建議台北市的衛生局做一個調查，就是機場的，不是只有限建而已，不是
只有噪音而已，就是說健康的補償。
回到那個思維，一個都市，如果你把他想做是台灣的首都，我們有兩百六七十萬人在
這邊(或者是大台北七百萬人)。你如果真的這樣子想，認為這是一個最重要的主體，
他不是服務別人的，他是一個在這裡自我實現，在這裡自我成長，發展的。他發展的
目標不是只要賺錢，只要GDP的數字，而是我們的環境，我們的生態，我們的河川，我
們周邊的山系，都能夠讓我們在這裡的生活能夠有更大的福祉，更好的生活品質。
如果是這樣去想的話，全世界沒有任何一個機場擺在這裡，其實根本不需要討論!完全
不用討論! 這我有自信，我們做過各個地方的STUDY，包括說像新加坡，香港都做過這
樣的事，更大的城市，歐洲的城市都做過這樣的事，就是把機場再往外移! 因為這個
機場是日本時代人口六十萬的時候蓋的，它是在北郊，都市的邊緣。其實他在基隆河
邊，那時候就是邊緣，不過現在不是呀!
鄉: 以前都是墳墓區啦。
姚: 喔，以前都墳墓喔。阿這馬(Ah-tsit-ma)，現在已經不是了。
姚:
所以其實在市長初選的第二次辯論，我有提台北的定位叫做"台灣的首都"。呂秀蓮那
時候批我說:誰不知道那是台灣的首都? 其實她都沒有仔細聽我講話(XD)。 因為我在
講的是以在這裡生活的所有人，共同利益和價值為出發的城市發展方向。如果你的方
向是"GDP的數字"，"經濟的成長"，或者是"為了中國的市場"，那你的想法就和我不一
樣。如果你是"台灣的首都"，我認為: 第一個，他絕對是台灣最屌的城市!然後，他是
為了這裡所有市民的生活，他要有最好的生活條件和品質，甚至包括了生態，文化，
以及各方面。他不是服務別人的，這些我覺得台北市民從來沒有想清楚! NAVER!
[關於9.2]
鄉: 不過在台北市有太多既得利益者跟國民黨掛鉤了，還有很多居住在國外，不是台北市
的市民，那些人你也要考慮進去。我必須要抗議一下，我每年的選舉都要被羞辱QQ，
我真的要為有在想的台北市民發聲一下。
姚: OK，應該不是對我抗議吧(哈哈哈) !應該是對那些被蒙蔽的。
鄉: 可是其實也不見的是被蒙蔽，他們是不願意放棄，他們其實是知道的。你說他們真的
不知道國民黨現在再做的事情嗎? 他們知道的，可是重點是他們對台灣這塊土地的愛
，沒有深到可以去取代他們自己的利益。
鄉: 因為我認識很多人，他們為什麼不願意去反對國民黨，不願意把他們手中的一票投給
國民黨以外的政黨，就是因為他們有很多的利益，是跟國民黨這個政權做掛勾的。沒
有了國民黨，他們很多的利益都會被取代掉，甚至於他可能沒辦法延續。所以我覺得
這是資本主義底下，很可怕的一個..
(裙帶式資本主義)
姚: 都有啦! 裙帶的啦，附庸的啦，(黨國的啦)...都有。
姚: 不過，我覺得還是有很多人他其實是沒有去認識清楚的。就說如果他很清楚是利益取
向，那我們其實怎麼弄也沒有用，我們只有把國民黨推翻的那天，這些往利益靠攏的
人才會靠向我們。我現在講半天，對這些人對牛彈琴。因為你說的，他不是不懂，他
怎麼會不懂呢? 他知道，要維持這樣的官商結構，利益結構，對他有利的結構，他才
會在這裡得到好處嘛，所以他繼續維護這樣。可是我認為這樣的人，不會超過百分之
五十啦!不會! 因為這些人他們攫取的利益很大，但是一定是少數。更多的人，是跟
隨這些人的。
姚: 就是講若今天你頭家(Tio-si kong na kin-a lin thau-ke)，就在這個利益共生底下
，但是我們很多人傻傻的替他們工作嘛，替他們服務嘛，沒有去想清楚。就說其實要
打破這樣的鎖鏈，或者是利益共生結構，其實透過選舉是有機會的。那台北市為什麼
都沒有機會? 第一我覺得當然在台北市這個結構是更深，更綿密的。第二個，台北市
有太多軍公教的共生利益型態。台灣叫"軍公教福利國"這你們知道吧!你們有聽過嗎?
(比希臘還好?)
姚: 就說這個體系他是不願意去改變的，民進黨每次都說要改革，改革，改革，你再講我
就不投給民進黨! 就是這個阿!
姚: 不過我覺得台北逐漸有出現機會，就是像你們這樣的年輕人起來了。那新的公務員他
也沒有十八趴了，這個利益的連帶已經被斬斷了。然後之前的分配更惡化，貧富越來
越不均，慢慢有更多人覺醒。所以其實我在辯論會，跟柯P的第一場，我是時間沒控
制好啦! 我有講台北應該要進入一個不是藍跟綠的..
(那個積木嗎?)
姚: 對那個積木其實是要講這個。但是拿出來..強欲落去，氣死(kiong beh lak-khi,
khi-si)!
(Hahahahahahahaha)
姚: 那個積木在講說台北過去是藍跟綠的差別，但是這次拜連勝文之賜，坦白說如果不是
連勝文還沒那麼容易講得清楚。我們說佔領華爾街是99%對抗1%嘛! 我覺得對連勝文，應
該是萬分之九九九九對萬分之一的戰爭。如果打到那個一定有機會。
[台北市的結構]
鄉A: 那我想問一下，我覺得一定會投給國民黨的大概就不外乎兩種人，第一種是認為"台
灣是中國的"，像陳鎮湘委員這一類的人，這就不用講。第二種是剛剛提到所謂既得
利益者，或可能的利益者。但我覺得大部分投給國民黨的，要馬是被親友說服，或是
被媒體洗腦，他們沒有清楚去思考政策。委員覺得在台北市這種一定會投給國民黨的
人大概佔百分之多少?
鄉B: 這邊我有個想法。像我們家我爸和我媽是完全不同的，我爸那邊是有經歷過二二八，
我媽那邊是超級外省人。
(!!!)
鄉B: 像我媽那群人以前是住眷村的，他們也不屬於黨國主義者，他們純粹就是不想去改
變他們自己的生活。就算她現在知道過去國民黨植入的想法可能是錯的，可是她現在
五十幾歲不想要去接收新的東西了。她覺得我這樣就好了，也許你講得有道理，那你
就去做你該做的事，不要改變我。(不贊成統一，連勝文投不下去，柯文哲不想投)
鄉A: 我有一個同學父母也是，就是屬於鐵藍，一定會支持國民黨，可是他偏偏就不支持統
一。所以我在想這部分人比例到底有多少?
(很多阿 很多阿 很多阿)
鄉B: 絕對比你想像中還多很多，因為他們認為國民黨不是要統一。他們認為國民黨是要"
國際化"，但是國際化不是中國化，他們認為中國是我們最近的別的國家，所以我們應
該要跟他有很好的關係。他們想法就是這樣。
鄉C: 我媽就是這樣，我就一直跟她說，妳難道想被統一嗎? 她就說: 什麼? 我不想被統ㄧ
阿! 我說:那妳為什麼支持國民黨? 她就說: 國民黨不是要讓我們統一阿!然後繼續講
她就會說算了啦!統一沒那麼快啦! 她會覺得就安於現狀就好。
姚: 其實應該有兩個東西，我的觀察啦! 一個是，他們覺得國民黨講統一是假的，但是民
進黨講獨有是真的。雖然漸漸的他們比較多人也覺得民進黨講獨可是也不會真的幹。
像阿扁上任不是講四不一沒有嗎? 民進黨也沒有真的幹。 所以有的人是覺得國民黨這
種光說不練的方式比較安全。就拖啦! 拖的過程裡面，在中國可以賺到多少錢，或者
是國民黨這個政商集團可以繼續汲取多少資源，其實給他們安全感。我覺得有一部分
人是這樣。
姚: 第二個，還有一個滿重要的。就台灣在民主化的過程裡面，長期威權時代的教育，接
受那樣主流媒體跟教育體系所潑在民進黨身上的大便，一直洗不掉。就說民進黨是暴
民，來亂的，不值得信賴的，低級的，較無水準的(kha bo tsui-tsun e)，對不對?
我相信很多藍的，就像像連勝文那樣，遐爾仔無讀書(hiah-ni-a bo thak-tsu)，那樣
沒有一點內涵，大概只有到高盛上過班，懂幾個怎麼創投啦，怎麼金融炒做啦，參加
過幾個夜店趴啦，就浮現一個浮誇的水準，好像......
(國際觀 上流社會 貴公子 貴族)
姚: 好像 真有水準按呢(tsin-u tsui-tsun an-ni)。
[文化歧視]
姚: 這裡面也不是只有民進黨啦! 到今天都還有!像今天自由時報(樓上還有嗎?)， 什麼
高宇蓁被嫌土味，然後就辯解說不是拍八點檔的，什麼什麼東西! 有沒有覺得很奇
怪? 有沒有很奇怪?? 第一，你是講台語就土嗎? 還是因為你是三立或民視的八點檔
就叫土嗎? 我看不出個所以然阿! 比如說現在為什麼有華流，什麼叫華流?? 因為要
迴避掉土台這兩個字? 這是一個文化的歧視在裡面，而且是長期的。
姚: 我講一個我個人的例子喔! 其實我唸政大政治研究所。我是輔大大傳系畢業，那我
考進政大政治研究所，在我那個時代，幾乎是破天荒的。你知道，是很不容易考的耶!
像政大那種地方，以前從來沒有收外校。然後我們所長，他人其實也很好，湖南人。
他每次上課，每次看到我...
姚: 欸!你要知道我以前也是國民黨教育底下，輔大新聞系的時候，我們班第一名的廣播
人才欸! 那時候廣播人才是什麼? 就是說我可以念，非常地字正腔圓。
姚: 我現在慢慢 有台語呀乎(u tai-gi ia honnh)!
我以前是會使讀甲(Gua i-tsing si e-sai thak-kah)...。
(北京腔)當然我現在也可以啦，你說要正北京腔...。
姚: 我的台語啥物時陣認真練的呢(Gua e tai-gi siann-mih si-tsun jin-tsin lian e
neh)? 欸我真的很認真耶! 我開始萌發，接受了台灣應該要民主，台灣人欲出頭天
(Tai-uan-lang beh tshut-thau-thinn)，台語袂使安呢互國民黨壓迫(Tai-gi
bue-sai ah-ni hoo kok-bin-tong ap-pik)，阿攏無咧講台語(ah lon bo teh kong
tai-gi)!
姚:我是每天規定自己，把各報的社論用台語讀一遍，用台語讀呢(Ing tai-gi thak neh)! 阿
袂曉就去反就去反 (Ah bue-hiau to ki bing tio ki bing tio ki bing)。我後來台
語是這樣練回來的耶! 雖然咱攏台灣人啦乎(Sui-jian lan long Tai-uan-lang lah
honnh)，台語是安呢閣練轉來的呢(Tai-gi si an-ni kok rian-tng-lai e neh)!
姚: 我是覺得現在大家可能要多訓練一下。我看這馬真少會曉(Gua khuann tsit-ma
tsin-tsio e-hiau)，無恁看啥人欲來比(bo lin khuann siann-lang beh lai bi)?
愛讀社論喔(Ai thak sia-lun ooh)! 讀看覓乎(Thak khuann-mai honnh)!
鄉: 以前有時候在聽謝長廷院長講一些比較政治的東西，都聽得不太順，是我們太少聽
嗎?
姚: 對啦太少聽啦! 謝長廷他爸還在以前的私塾..，漢學(han-o)教過漢文(han-bun)，
所以謝長廷有被他爸教過。阿阮無，阮是互國民黨教大漢的(Ah gun bo, gun si ho
kok-bin-tong ka tua-han e)，所以簡單意思講會曉(so-i kan-tan i-su kong
e-hiau)，但是彼種較深的呼(tan-si hit-tsiong khah tsihm e honnh)，攏親像
(long tshin-tshunn)...都好像只有國民黨帶來字正腔圓的國語，文字的意境，所呈
現的才是有水準的，典雅的，豐富的。其實都錯了!你如果知道去學過漢文你就知道。
(補一下個人意見: 個人也反對以過去台灣的閩南語漢學教育當作台語權威，
庶民的口語和白話文也一直都是有水準的，典雅的，豐富的。)
(陳里長出場~~)
姚: 哇! 咱台北市上有名的里長閣來啊(Lan Tai-pak-tshi siong-u-mia e li-tunn
koh lai ah)! 拍噗仔一下(Phak-phok-a tsit-e)!
(88888)
姚: 這馬是講到佗(Tsit-ma si kong-kau toh)? 喔講民進黨啦(Ooh kong-Bin-tsinn-tong
lah)! 就民進黨攏去互人(Tio Bin-tsinn-tong long ki-hoo-lang)...，民進黨啦，
台語啦，講這啦(自由時報)(Bin-tsinn-tong lah, tai-gi lah, kong-tse lah )!
姚: 好啦回到剛剛的主題。我們剛剛是在講為什麼還是有很多人支持藍的，那我認為其中
有一個就是在民主的轉化過程裡面，主流的媒體主流的意識形態，他其實不斷的在抹
黑台灣本土的力量，其中包括民進黨。他會覺得說這是吵吵鬧鬧，沒有秩序，沒有教
養，低俗，北京話都講不好。
姚: 所以我剛剛有講我的例子，回到那個例子(政大政治研究所)。我那個老師喔，他一開始聽我講話，喜歡
找我喝酒。每次下課都找我喝，就說文智啊，我今天帶了什麼什麼酒(都是北方的那種
白酒)，然後常過去喝兩杯。喝了一下以後就很高興，文智啊!您府上哪裡啊? 我說:
報告所長，台灣! 所長:.......。就接不下話你知道嗎? 總共問我好多次，只要一
喝酒，他就覺得我應該是要跟他同一類的啊。
姚: 那當然這結構上有幾趴，是可以分析的。你看民進黨在台北市大概可以穩定的拿到四
十出頭，那國民黨就五成幾嘛，六四比。
[民進黨路線]
鄉A：
我身邊很多比較年輕的人，特別從三一八開始，想法反而比較傾向完全獨立。
反倒會嫌民進黨是要獨不獨，要統不統。像張志軍來的時候陳菊市長的反應，和立法
院審自經區時柯建銘委員秘密去和國民黨黨團協商，還把台聯排除在外。沒辦法接受
民進黨這樣。
姚：
我覺得你先回答一個問題好了，就說你同不同意這一個說法：台灣現在是一個主權獨
立的國家，他的名字現在叫做中華民國。台灣未來的改變，應該要由台灣兩千三百萬
人民共同決定。你同不同意這樣的命題？
鄉A：欸..我同意。
姚：
你同意吼，這裡面有一句比較關鍵的，就是他現在的名字叫中華民國，這你也同意？
那民進黨現在的立場就這樣啊！
啊你如果說：我是XXX，我主張台灣獨立！那是哪一種獨立？現在有一種是說就是要法理
上的台獨。其實有很多種耶！有一種是法理上的台獨已經沒有問題，現在是要行動。
所以是要建國，不是獨立。早就獨立了啊，但是國家還未成，要建國。那是要那一個？
鄉A：
像委員剛剛說的，可能很多人是屬於終極獨立派，台灣現在還沒有完全獨立。像張志軍
把"台灣的命運由中國人決定"的發言收回去，蔡英文主席只說張有讓步，沒有
要他對這點道歉。或是陳菊市長可以跟他會談，但是不要接受密室會談。或是像台聯一
樣，用激進一點的方式。
（嫌你們不夠雄（hiong）啦）
鄉B：
可是有沒有可能是當一個政黨逐漸發展大的時候，不像小黨要用搏版面的方式，而是要一方
面穩定，一方面擴展支持者。像現在跳出來幹譙國民黨的這些人可能不見得能認同國民黨的
理念，但他也絕對不會投給民進黨。也許民進黨內部也是有這種思考，就是儘管你不認同我
現在的說法，但相信你也一定不會投給國民黨。有沒有可能是這種心態？
鄉A:
我有跟謝長廷那邊的工作人員討論過這個問題，第一點，其實不管哪一種，含血含淚一定
會投給民進黨，不可能會投給國民黨。所以好像也沒有爭辯的必要，等到國民黨倒了之後
再來討論就好了。第二點，我聽他講知道說民進黨內從一開始到現在都在爭論這兩個路線
的問題。當然民進黨從黨外本來就有各種想法理念，可是大家會覺得現在面對國民黨，
是不是能夠穩定一下理念。要走中間就中間，要完全獨立就完全獨立，不要擺來
擺去的這樣。
陳：
拄仔委員有講啊（Tu-a ui-uan u kong ah)，
咱台灣足早就獨立國家啊(lan Tai-uan tsok-tsah to to-lik kok-ka ah)，
是國號猶未出去爾爾(si kok-ho iau-bue tsut-ki nia-nia)。
咱台灣敢有大陸共咱抾稅金(Lan Tai-uan kam-u tai-liok ka lan khioh sue kim)?
無啊(Bo-ah)!
這馬問題毋是獨立(Tsit-ma bun-te m-si tok-lik e bun-te)，
是統一的問題(si thong-it e bun- te)，
看是要欲統一無欲統一爾爾（khuann-si-bue thong-it bo bue thong-it nia-nia)!
袂使國民黨攏欲用這獨立來拍你民進黨
(Bue-sai kok-bin-tong long be ing-tse tok-lik lai pah-li bin-tsin-tong)。
咱台灣百姓驚獨立大陸會拍過來
(Lan Tai-uan peh-senn kiann tok-lik tai-liok e pah-gue-lai)，
攏用嚇驚的(long ing heh-kiann e)。
(譯: 剛才委員有說啊! 我們台灣很早就是獨立國家，只是國號還沒有推出去。台灣有要
向大陸交稅嗎? 沒有阿! 現在問題不是獨立，是統一的問題，只是要不要統一而已。不能
讓國民黨都用"獨立"來攻擊民進黨。台灣人民怕獨立後大陸會打過來，都是用恐嚇的。)
陳：因為這獨立是會使做，袂使講(In-ui tse tok-lik si e-sai-tsue, bue-sai kong)!
慢慢推行，慢慢推。
(那什麼時候才可以講?)
陳：
就是逐家兩千三百萬人認同(To-si tak-ke nng-tsing sann-pah-ban-lang jin-tong)，
講咱台灣愛獨立(kong-lan Tai-uan ai tok-lik)，
才有法度去(推)(tsiah u-huat-too ki sak)。
啊逐家攏會驚(A tak-ke long e-kiann)，
驚甲欲死(kiann-kah beh-si)，
就毋敢頓予民進黨(tio m-kann tng ho bin-tsin-tong)。
這馬是統一的(Tsit-ma si thong-it e )問題。
這馬咱愛先共議題轉過來統一(Tsit-ma lan-ai sing-ka gi-te tsuan-gue-lai thong-it)。
欸你欲統一無(Eh li beh thong-it bo)?
(推)予國民黨啦(Sak-ho kok-bin-tong lah)!
啦啦啦(Luah luah luah)!
無逐家(Bo tak-ke )統一公投阿!
不用台獨公投，統一公投!
(譯: 就是我們兩千三百萬人要認同，說台灣要獨立，才有辦法推。不然大家都會怕，怕得
要死，就不敢蓋給民進黨。現在是"統一"的問題，我們要先把議題轉成"統一"。問你要統
一嗎? 通通推給國民黨! 不然大家來統一公投啊! 不用台獨公投，統一公投!)
[台獨黨綱]
鄉C：
想要詢問一下，最近民進黨內部有提議要凍結台獨黨綱，這對於我一個信仰民進黨
的信徒而言，是非常受傷的！不論小英主席現在是實質獨立路線，還是取中間路線
以便於重返執政，考量民進黨身為一個政黨的經營和長久維繫，是可以討論的。可
是對於台獨黨綱這件事，我覺得去提議凍結它的這些人，跟本就是內賊！
鄉A：想要補充一下，不知道委員有沒有聽過"謝長廷現象"？
姚：有喔？覺得謝長廷是內賊喔？
鄉A:
對，可能有些不好意思。大家會覺得說獨就是獨，統就是統，我們沒有說獨到現在，再讓
國際承認，就是沒有那種0.7獨，0.9獨的東西。然後你一但...，就等於是你違悖了完全
台獨的思想，那就是所謂的內賊，或是剛剛提到所謂"謝長廷現象"的狀況。
姚：什麼？什麼是謝長廷現像？？
鄉A: 大家會覺得民進黨為了選票和取中間選民的路線，於是從當時阿扁提出的"四要一沒
有"...
(四不...）
鄉A: 後來他有提四要，就是要獨立，要改國號...然後大家當時會覺得這才是所謂的"完
全獨立"，那你一但有偏頗，或是說"已經獨立論"的話，這就是背叛，就是內賊！
鄉D:
我補充一下，現在不管民進黨路線怎麼樣，我覺得重點是要取得政權才是真的。因為你拿
不到政權，你講什麼都沒有用！你立法院沒有過半，你講什麼都沒有用！除非你要走體制
外的路線。
姚：老實說，民進黨也拿過政權阿！阿拿過政權有沒有用？
（立委沒過半 國會沒過半...）
姚：其實也不止國會沒過半啦！我跟你講吼，這個大家必須要...
（面對現實）
姚：
你真的必須面對台灣的處境，面對這麼大的的惡鄰，台灣整個國際的處境，是有他的
困難。這個不是說我們在這裡喊爽的 你就有機會嘛（Li- tio u ki-hue ma）！
那不然阿扁為什麼一上任的時候要講"四不一沒有"，你說阿扁最後講"四要"，那他為什麼
一上任要講"四不一沒有"？那個就是你上任的時候，美國的力量，中國的力量，各方面，
你必須要各方地去維持台灣的穩定和發展。那有些東西就變得是..要忍耐啦。我必
須按呢講（Gua-pit-su ai an-ni kong）。
你剛剛講台獨黨綱嘛，台獨黨綱是1990年，1999年是《台灣前提決議文》，阿《台灣
前提決議文》就已經講說是"事實獨立"，那現在的名稱是"中華民國"。 這個東西你剛
剛講派系，我覺得也不是。派系的因素不高啦！派系是在權力的角逐，比如說我在選市長
，那其他派系不要讓我出頭，這個有（呵呵呵呵）。但是你說台獨的論述，或是台灣定位
的論述，我覺得沒有啦！
因為我不曉得你們同不同意，到小英2012年選的時候，其實已經發展叫做"台灣，
是中華民國；中華民國，是台灣"，有沒有？ 欸！這以前不是欸！照理說這句話你支
不支持？你就回去想清楚喔，現在不用回答。
這句話，其實就是凍結台獨黨綱。台獨黨綱 是欲建立台灣共和國呢
（si beh gian-lip Tai-uan kiong-ho-kok neh）！對不對？
所以我是覺得，當然我也同意不一定要拿出來講，現在是這樣，你不拿出來講，馬英九又
講你是台獨嘛！他其實不斷在混淆，因為在中國的定義底下，"台灣是中國的一部分，台灣
的未來由中國所有人決定"，那馬英九他以前的廣告—現在沒有在講了—他也講說"台灣是
兩千三百萬人決定的"，你馬英九也是台獨啊！
所以啥物物件愛放棄（Soo-i siann-mih mih-kiann ai hong-khi），啥物物件愛調整
（Soo-i siann-mih mih-kiann ai tiau-tsing）？那我的看法是這樣，我也不太同意在這
個時候一定要去提凍結（黨綱）或幹嘛啦！但是我也不會講說去提凍結的人是"內賊"啦！
姚：
就是我認為也是可以把這件事弄得很清楚，但是要把它弄得那麼清楚，我不相信，永
遠弄不清楚。那弄不清楚，就好像說我們有一些傷口，啊就堅疕（Ah tio kian-phi），
阿咱就仝款佇遐走就無要緊（ah lan-tio kang-khuan ti hiah tsau tio bo iau-kin ）
，你硬欲去共控（li-nge beh khi ka khang），把它摳流血，說這樣才會比較好，我也
不太同意。就是有些時候是政治氣氛，然後兩黨的競爭，選舉，發展。
像你不覺得嗎，怎麼蔡英文講這個大家都沒有反對？
就"台灣，是中華民國；中華民國，是台灣"。
你知影這若阮少年的時代（Li tsai-iann tse na un siau-lain e si-tai)，
阮嘛感覺你悾的你痟的（un ma Kam-ma li khong-e li siau-e)，
中華民國按呢一直落去（Tiong-hua-bin-kok an-ni it-tit loh-khi)，
台灣就永無翻身之地你知道嗎？
我不曉得你們現在怎樣？我念大學的時候，只要電影院唱國歌我一定是叫:
逐家座著(tak-ke tse leh)，跤翹起來(kha khiau-khi-lai)！
(Hahaha)
但是後來坦白講我也必須承認阿，我也曾經當過中華民國體制底下的新聞局局長嘛，我也
在那裡宣誓啊！就說我們也接受這個體制在選舉。我們自我的解釋是說我們進入這個體制
要去改變這個體制。那我認為民進黨這個初衷沒有改變，民進黨還是追求台灣是一個獨立
自主的國家。民進黨這部分無變（Bin-tsin-tong tsit-e boo-hun bo-bian）。
2008年還有《正常國家決議文》，恁毋知影這代誌喔（Lin m-tsai-iann tse
leh tai-tsii oh)? 《正常國家決議文》比台獨黨綱還要前進耶！知不知道？就是說台灣
要正名，正名是什麼意思，正名就是說國號要清楚啦！國號使號做中華民國啦（Kok-ho
be-sai iong tse Tiong-hua-bin-kok rak）！就說台灣要變成一個正常的國家。
所以2008年正常國家決議文，大家比較不注意，還在記得台獨黨綱。那你知道台獨黨
綱被挖出來，然後又凍結，好像 恁厝內一塊豬肉（lin tsu-lin tsit-te ti-bah),
放佇冷凍庫(khng-ti ling-tong-khoo)，有當時仔提出來退冰閣囥落去
(u-tang-si-a theh tsut-lai te-bing kok khong lueh，
退冰閣囥落去( te-bing kok khong lue)，都已經很多次了！
鄉C：所以就不懂，為什麼這些人要在這些時候...
姚：
我也覺得沒必要啦！但是你如果真的要把這件事情釐清楚，2008年正常國家決議文，
當然有人會說決議文不到黨綱的層次，啊攏會使討論啦（ah long-e-sai to-lun lah)！
我個人是覺得說，其實應該在很多政治行動上去表現，不需要去計較那個民進黨的過程。
你說要把他凍結，或那個，一定又撕裂很多人。我覺得是沒有必要，我比較不同意這樣。
但是你把他罵"內賊"，我也不是那麼同意。
[謝長廷]
姚：
就像謝長廷。謝長廷提那件事情，跟我討論差不多一年。剛開始也是像這樣不太同意啦，
那最後我們會覺得就說，台灣的處境就是真的很困難，不然要怎麼樣去解開？那我覺
得謝長廷至少提出了"兩部憲法"，後來的論述裡面叫做"兩岸兩憲"。大家當然最喜歡"一
邊一國"，"一國一憲"。那但是，做得到做不到？那你如果先推"兩岸兩憲"，我們可以取
得執政，比較可以讓人民覺得民進黨也可以處理中國問體，比較可以信賴，又能夠不讓人
民懷疑民進黨堅持台灣主體的立場。這兩個都能夠取得信任的時候，對解決蔡英文那"最
後一哩路"會不會有幫助？其實是這樣啦！
姚：
他那個想法在2011年，甚至2010年就有了，但是怕影響小英的選舉，他都沒有對外講。
但我們內部一直不斷在討論。就表示什麼？就表示他的想法其實是想要幫民進黨執政。
那你講說"謝長廷現象"就是放棄台獨啊什麼的，我覺得那些都太武斷了，都太武斷了。
姚：
你就很奇怪啊，那陳水扁講"四不一沒有"那時候怎麼沒有人罵他？那時候是最有機會
的耶！我共恁講（Gua ka lin kong ），破天荒台灣本土的政黨取得執政，啊應當彼當陣
愛拚一(拄)啊（ah ing-tong hit-tang-tsun ai piann tsit tu ah）！剛上任那天宣誓
效忠的時候就應該上台灣共和國的旗子啊！彼當準其實有機會拚（Hit-tang-tsun
ki-sit u ki-hue piann），那個是和平革命的時候餒！
鄉: 那時候只有39%而已啊!
姚：啊你會驚呀（Ah li e kiann ah）！幹嘛怕！你現在講台獨都沒有9%，不要說...
鄉C：現在有7%啦!那無相戰爭就是有7%
(Na bo sio tsian-tsing tio si u tshit-phah)！
鄉A:
因為我會覺得從三一八到現在，才很多年輕人開始去關注這整個政治。尤其袁紅冰老師的
書有很多人讀了，而他是屬於完全獨立論的，以致於很多人接受他的想法。那如果有去思
考的人可能會覺得謝長廷先生可能也有他的考量，那沒辦法說哪邊對哪邊錯，就只是每個
人理念不同。 那如果是對他的......，可能就會有內奸的說法跑出來。
姚：
我最討厭台灣沒有辦法壯大然後內部罵來罵去！就說你可以質疑啦，但是要用這種字眼罵
，我比較不喜歡。像過去民進黨發展裡面有許多更讓人討厭的，我都覺得我們不必用這種
字眼，像許信良"大膽西進"，或是像郭正亮就是幫許信良執筆嘛，有的人攏會罵，我都覺
得不一定要這樣罵啦！我覺得台灣的力量要更壯大，更壯大！
我再講最後一句，我們有執政過都做不到，啊沒有執政，都是屁啦！我講真的，沒有執政
底下，我們現在講那麼多，不然就大家說台灣選舉無用，應該去革命，那就去走那個路嘛
！有的人是透過選舉這個機制，有辦法執政，然後一步一步到位。可是在這過程裡面，罵
來罵去，結果永遠都弄不清楚。啊不是不能批評，我知道像袁紅冰他們罵謝長廷是罵到..
。我感覺莫按呢啦（Gua kam-kak mai-an-ne lah）！無遐(敖)啦（Bo hiah-gau lah）！
謝長廷當然有他的缺點，啊問題是人家當年這樣一路過來，你還是不斷地檢驗他的啊
！他也是這樣經過長期的檢驗啊！啊你一來演講寫書按呢（Ah li tsit-lai ian-kong
tsia-tsu an-ni），放放砲，這樣就比較厲害，我毋信咧（gua m-sin leh）！
鄉D:
其實我覺得像凍台獨這種事情，有時候大家都要演點雙面，就像你也要有個人提出動台獨
這種事情，給共產黨看一下。這樣至少他們也比較對蔡英文somehow可能多加一點信任。
另外像謝院長他有去中國一趟，是不是也有可能會變成像連戰05年去的那一趟，民進黨以
後如果執政的話，somehow可能中共就會轉向支持他們的12共識這樣之類的。我對謝長廷院
長的作法是比較偏向這樣想。
鄉A:
我是覺得純粹只是派系，理念之爭而已，所以我覺得沒有什麼內賊不內賊的，因為每個人
思考的點不同，你沒辦法說他對，你也沒辦法說他錯。
鄉D: 我是覺得大家可以更開闊一點，更開闊一點...。
(待續..)