※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1K5yd459 ]
: 作者: olctw (k.olc.tw) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [爆卦] 今日用電量瀕臨崩潰
: 時間: Tue Sep 16 13:25:21 2014
: ※ 引述《st880517 ()》之銘言：
: : http://stpc00601.taipower.com.tw/loadGraph/loadGraph/SpinningReserve.html
: : 今日台電備用容量率只剩3.31%
: : 還不是用電量最高峰就已經瀕臨限電狀態
: : 盡快節約用電喔~~~
: 我們能如何處理能源問題？
: 在 ptt 公民議題板以此為題的討論持續進行當中，看得出來帶議題的人是希
: 望導向支持核電發展，姑且不論他們有這樣意圖的動機來源為何，藉著這個
: 機會表達一下自己的看法。
前面塞這麼一段
還影射別人有甚麼特別動機，其實真的很沒有意思
就算是挺核，大家在這版上討論也是堂堂正正的挺
如果你有本事舉證某些人有特殊的政治動機與目的
或者是誰拿了五百元，誰是黨工
不妨直說
何必這樣佔挺核便宜呢？
我反過來影射你可能從事節能設備的販賣
對問題討論有意義嗎？
當然我這段也沒甚麼營養
但既然你寫了，我也看到了，就不得不加以反駁
既然動機你不在意
那這段大可不寫，僅此而已
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部分資料恕刪
: 裡面提到兩項結論：
: * 我國住宅電價全球第三低
: * 我國工業電價全球第四低
: 再看到台電針對開發能源提到的回應：
: "台灣地區自產能源貧乏，可供經濟開發利用的初級能源雖有水力、煤炭、天
: 然氣、石油與地熱等，惟質與量皆不理想，100年自產能源只占我國初級能源
: 供應之0.7% (其中40.4%來自水力)，其餘99.3%部分之能源均依賴進口。"
: 另外一個矛盾的現象在這裡，一個 99.3% 能源仰賴進口的國家，能源價格卻是
: 全球第三低跟第四低，我國能源發展在供需問題上早就嚴重失去平衡，台電
: 的虧損最後卻是全民買單。再更精準的說，許多工業用戶的利潤是來自相對
: 低廉的電價，低於成本的電價導致台電虧損，虧損的金額是拿全民繳納的稅
: 金去填補，這就是眼前很明顯的惡性循環。
: 所以解決能源問題的第一步應該是漲價，讓價格趨於合理，而不是一直把核
: 四可以降低電力成本的特色拿出來說嘴，畢竟核四的建設經費一樣是全民買
: 單，跟電價一樣形同拿大部分人的錢去補貼少部份的工業用戶。如果工業用
: 戶因為這樣就倒閉，表示這些工業本來就已經沒有競爭力可言，只是靠著政
: 府的補貼苟延殘喘，應該要加速淘汰才是。我其實樂觀的覺得，有勇氣做這
: 件事情的話，台灣的用電問題就會立刻解決，雖然會經歷短暫的失業率問題
: 。
解決能源問題的方法要不開源，要不節流
開源的方法就是增加發電設備
節流自然是減少能源消耗
而這兩者並非是絕對對立的
也不是我開源了，勢必無法節流
反之亦然
你漲電價當然是方法之一
後面會發生的問題你也有思考到
但如何將衝擊減至最小
這才是實務面上首先考量的方式
目前核能比例約佔二成
而燃氣比例約佔三成
綠能比例不到一成
同樣是將電價回歸真實成本希望達到收支平衡
以現行比例下去漲
是一種結果
將全部核能以燃氣替代
又是一種結果
更甚至將核能以綠能替代並同時減少燃氣比例
又是一種結果
哪種方式會把衝擊面降至最小
讓台灣的陣痛期或過渡期最短
是不是我們應該要考量的
還是僅僅考量到漲價一法？
: 其實一些高耗能產業出走造成的失業率問題並不會太大，以 Google 在彰濱工
: 業區設置資料中心為例，一個 15 公頃的廠房創造的就業機會不到 100 位，高
: 耗能產業在單位能源產生的整體效益可以預期不會很好看，我們應該重視能
: 源對各項經濟數值的轉換率，而不是只看最終的數字大小。
: 工業用電成本提高後會刺激工業用戶提高能源運用效率，也進一步刺激他們
: 去嘗試替代式能源的可行性，這時候再把原本用來蓋核四的那些預算拿出來
: 推他們一把，說不定台灣就會造就新世代工業的誕生，畢竟民間企業的創意
: 大部分情況下應該都強過政府單位。
這邊有太多可能了
我認為國家發展步子必須邁的穩
期待可能產生的新產業
與期待可能的新科技可以解決台灣能源問題
其實邏輯上差不多
他山之石可以攻玉
產業重疊率跟台灣達七成以上的南韓
他們目前的工業電價與民生電價都與台灣不遑多讓
甚至工業電價還比台灣更便宜
他們的選擇是甚麼？
與台灣同屬海島國家，天然資源稀少的日本
在福島零核後
實際進行漲價、限電措施
最後又作出甚麼樣的選擇？
核四總共花了不過三千億
真拿否些反核團體的資料來看
也不過五千億
換言之，能省下轉向他處的不過兩千億
兩兆雙星重點扶植產業重金砸下(民間企業)
五年五百億頂大計畫重金砸下(民間學校)
結果又是如何？
這兩千億夠不夠？不知道
重金砸下沒有效果，或不如預期
屆時又該如何因應？不清楚
產業轉型台灣說了很久了
並不是這簡單可以輕易達成
我不是反對台灣產業結構轉型
但是如果你要以產業轉型來當作漲電價導致某些產業破產的解方
勢必有這個社會責任說明要轉向甚麼方向
轉成甚麼產業
如此我們其他人才可觀其可行性討論之
且尚不說被犧牲產業人員生計等配套
否則你說的未來如此美好
是確實可見台灣轉型成功
還是如夢似幻
一次陣痛長達如日本般二三十年的經濟低迷
我們需要足夠的資料才能討論
: 我是贊成統一調漲的，但高壓用電漲價的效果遠會大於民生用電，工業用戶
: 一般也是比較有能力與空間進行節能改善的，民生用電在節能投資上面的效
: 益非常差。發電成本高本來就應該反應在價格上面，跟用什麼發電沒有關係
: ，任何一個人都知道售價必須大於成本才有辦法做生意。
問題民生電價比較有利頭
如德國來說好了，其民生電價與工業電價差了快一倍
如美國來說好了，民生電價甚至快是工業電價的三倍
何以全世界的國家都將民生電價拉高，讓工業電價如此低廉呢？
這中間的問題是否值得我們深思
再考慮一下台灣是否有辦法逆世界潮流而行
將工業電價拉高，反而轉向補貼民生電價？
我不下結論
每個人都可以有不同看法
: 再來，我們是海島型國家， 99.3 % 的能源仰賴進口，我們沒有那樣的資格去
: 發展更多高耗能產業，因為這會讓我們的發展更加受制於能源價格的波動。
: 印象中比較近的一個能源大新聞就是美國在頁岩油與頁岩氣開採的技術上有
: 了突破性的發展，但受制於美國能源出口策略，這些增加的原料大多只能在
: 本國使用，造成美國國內能源價格的大幅下滑；但台灣的天然氣進口成本還
: 是居高不下，因為運輸成本高昂，所以我們在高耗能產業的發展上很容易就
: 失去優勢，這對我們來說是一條不歸路。
是的，是不歸路，這本就是台灣天生的限制
因此我們是否需要考量能源的多樣化
以減少我們受衝擊的程度？
60%燃煤暴走
跟80%燃煤暴走
我覺得絕對是兩個不能相提並論的程度
累積足夠的本錢
我們才有本去發展永續能源
同時也不會讓台灣社會受到太大衝擊
我們看德國即可
這麼富餘的國家
有良好的天然資源(煤鐵)
有良好的綠能資源(西風帶)
全力發展綠能
也受到這麼大的衝擊
我們是否非要成為全世界的先驅者
還是可以等等先進國家怎麼走
我們再看看如何跟進呢？
: 另外，都市建築物過於集中導致散熱不易，臺北盆地又是相當經典的例子，
: 明明不適合住人卻要把大量的資源投入在那個地方。其實只要從政策面將原
: 本聚集在都會區的資源撥出一定比例鼓勵公司行號與人民往人煙稀少的地方
: 移動，就有機會打破高耗能的結構，讓用電吃緊的情況可以得到根本的改變
: 。
這不就是所謂XX科學園區，XX經貿園區、XX工業園區的計畫嗎？
你不提供租稅或者是電價的優惠
又有多少企業願意跋山涉水到人煙稀少處開設公司呢？
一個簡單例子
某公司在五股開設工廠
其後搬家到泰山去
結果大致有八成員工全數離職
原因何在？
那些園區還多少開在都市的邊緣
或者同時配合重劃區執行
你要將人口吸引到更荒郊野外的地方
又要拿出多少的優惠來吸引商人呢？
: 建構智慧電網這個喊了好幾年的東西，如果核四的預算可以撥一些把這件事
: 情完成，能夠造就的節能效果應該會遠超過恐嚇人民不要吹冷氣。
智慧電網是否是與核四經費排擠？
否則何必非以核四經費來挪作智慧電網的建構？
又其後追加的核四預算是否能夠足以負擔智慧電網的成本？
如同我在o大你之前的文章有說過
許多事情已經在推動了
經濟部能源局智慧電網總體規劃方案(核定本) 101 年 8 月
http://ppt.cc/k4ng
考量智慧電網範圍廣泛，規劃 20 年推動期程，
分為「前期布建(5 年：2011-2015 年)」、
「推廣擴散(5 年：2016-2020 年)」、
「廣泛應用(10 年：2021-2030 年)」3 個階段。
今天是2014年
我們將核四之後將追加的預算轉往智慧電網
能將進程拉到2015完成嗎？
還是讓核四運轉每年先為國庫賺進一千億的利潤
我們將利潤轉往智能電網發展呢？
同樣是發展
同樣用核四的錢
怎樣才是對國家最有利的
我同樣不下結論
大家可以自行思考
另外一提如果核四要再追加兩千億
又要拿來做產業轉型補助
又要拿來作智慧電網發展
又要拿來吸引產業到人口稀少處投資
你覺得夠嗎？
核四每年可賺一千億
前兩年拿來作產業轉型輔助
三到四年拿來做為智慧電網發展
五到六年拿來吸引產業到人口稀少處投資
會不會比只有拿捉襟見肘的兩千億好多了？
: 台電董事長黃重球 2013.2.27 就表示
: "就算核四運轉，電價仍會上漲；而核四無法商轉的話，台電更有破產危機。"
: 所以核四並不是國內能源問題的萬靈丹，關鍵是價格不管怎麼樣都必須調漲
: ，而且工業高壓用電應該要調漲到高於成本才合理，就看哪個政治人物有勇
: 氣碰觸這個問題的根源。只要工業高壓用電價格調高到合理位置，在價量平
: 衡效果產生後，也許才是適合討論核四興建與否的時機。
: 當然，我還是希望台灣能夠擺脫對高耗能產業的依賴，畢竟台灣的相對優勢
: 是地理位置，善用這個優勢才能夠確保台灣的永續發展。
: 網頁好讀版： http://goo.gl/vfa6xe
事實上沒有挺核人是說核四是萬靈丹的
我們都很現實的承認即便有了核四
還必須等到北台灣三座火發電廠改建完成
北台灣的電力缺口才算暫時沒有問題
與其說挺核人把核四當萬靈丹
不如說把核四當作感冒藥的其中之一
可以減緩我們的病症
再從容的去調養身子
如我前面所說的
開源與節流不是相對立的概念
而是可以相輔相成，同時並行的
如果要等到所謂平衡效果產生後再討論核四興建與否
我個人認為
核四目前工程進度已經完成了
屆時何不直接討論核四運轉與否呢？
或是反過來
屆時來討論核四停止運轉與否呢？
把核電廠當作如果台灣節能成功
或者是台灣產業轉型成功不需大量用電時
第一優先停止發電的項目
我們受到的衝擊會不會更小？
我們擁有的時間會不會更多？