Re: [討論] 轉型正義個屁?

作者: chenglap (無想流流星拳)   2015-03-04 14:04:28
※ 引述《musashi0839 (常山七次郎)》之銘言:
: 對受到種族隔離政策迫害的人們予以補償。
: 南韓有轉型正義:
: 南韓經歷了朴正熙與全斗煥長達二十七年的軍事獨裁統治,
先把結論說在前頭.
轉型正義對於臺灣的情況來說, 是單純地不適用的.
因為轉型正義並不是一個內政問題, 而是一個外交問題. 轉型正義這個
詞語主要用的範圍, 是歐洲國家, 特別是東德, 捷克, 這些東歐國家的
轉型正義, 前提都是這些轉型正義背後有更強的經濟軍事強權支持. 那
就是西德和美國.
今天我們常說德國德國, 其實令我們忽視了所謂德國, 幾乎可說是是強
勢西德吞拼了積弱的東德. 東德的轉型正義就是完全依據西德的結構去
實行的, 在這麼豐富的人力, 財務和法律資源的支援下, 轉型正義是透
過巨大力量在背後背書, 帶有清算性質的重塑社會權力結構行為. 去到
今天, 德國也是歐盟的經濟支柱, 轉型正義背後是貨真價實的實力.
轉型正義失敗的例子是南斯拉夫, 因為當地沒有一個可靠的背書, 結果
不僅轉型正義沒有實行還陷入了戰爭. 另一個不視為轉型正義但道理相
同的, 是香港的廉政公署, 當初成立廉政公署的時候, 貪污的警方是大
為反彈, 甚至可能會導致武裝政變(「警廉衝突」)的, 但是廉政公署背
後有英軍背書, 初期人員直接從新加坡徵召, 有英女皇的力量加上外人
的結構, 才使香港能夠把警閥瓦解, 清算.
南非的轉型正義是在西方影響而成立的 (也就是中國大陸常說的「外國
勢力」) , 因為反美國反對種族隔離政策, 美國在八十年代便在南非不
斷的撤資, 以經濟的壓力迫南非就範. 他們的學運是在美國搞的, 使美
國走向反對種類隔離, 實際上施壓的就是美國. 南韓就更不用說了, 清
理親日派絕對就是駐軍在南韓土地上美國的旨意, 美國在光州事件袖手
旁觀, 激起了南韓學生不斷以縱火, 自焚等方式, 直接指控美韓關係,
美國知道理虧, 最終犧牲了全斗煥. 重新拉近美韓關係.
轉型正義, 基本上就是外力使然. 因為先擁有了絕對的軍事, 外交和經
濟優勢, 然後開始進行有秩序的清算. 弱勢的一方能清算強勢的一方,
就是後面的背書夠強大, 例如美國, 例如西德. 也許有別的國家, 甚至
是中國大陸.
如果只見他們在民主化, 就認為民主化就能實施轉型正義, 那是見樹不
見林. 轉型正義並不是一種溫柔的行為, 並不是靠投票, 靠法律, 靠公
民抗命, 就可以完成的. 他需要的是真槍實彈, 以及足夠支撐或摧毀整
個國家經濟的力量, 美國就可以用撤離投資孤立南非去實行.
你的立場是泛綠的, 不中聽我也只能說, 先不講政治和經濟的力量, 泛
藍最明智的地方是他們的對外關係, 是深植而且注視的. 無論對中國大
陸還是美國這些強權, 泛藍都是做得比較好. 就說一個例子, 美國牛肉
, 這是一個食品安全與外交的問題的取捨, 而外交問題就是轉型正義之
可行性, 泛綠從未取得過美國的信任, 中國大陸就更不用說了, 在外交
上欠缺有力盟友, 已經是致命傷, 就算是南非政府這麼強大的政府, 沒
有美國支持也只會「被轉型正義」, 更不要說泛綠根本就沒有像南非政
府這麼強大的政經力量.
再進一步說: 泛藍有對泛綠實行轉型正義的條件, 泛綠反之則無. 這也
是為何轉型正義在臺灣不適用的理由, 就算選舉勝利, 外交上的弱勢是
不變的, 沒有強勢的軍事經濟實力這點是不變的. 選舉大不了是一個法
理和民心的勝利, 但是就像香港一樣, 就算全民都反對貪污, 港督與議
會都是英國委任的, 要對付警閥還是需要外力才能成功.
至於外交弱勢的原因, 很遺憾, 就是臺灣人怎樣看臺灣的問題, 如果臺
灣人一直都無法從全球經濟和戰略的角度去定義臺灣, 就不會有甚麼外
交. 即使大家互相炮甚麼沒有「國際觀」, 真正的國際觀是以國際的角
度去看整個地球, 而臺灣也是地球的一部份, 地球就像一個棋盤, 而臺
灣很可能就只是藍方的一隻卒子, 怎樣保障自己不用被犧牲, 就要給予
一個不用犧牲那隻卒子也能夠勝利的戰略. 整個棋盤只有將帥是不會被
犧牲的.
臺灣是個溫良恭謙, 思想上帶有孤立主義傾向的社會, 這是作為一個外
國人的觀察. 跟那些有著革命傳統的歐陸國家, 以及開放型的國家都不
一樣. 臺灣的本質一天不變, 要走的就是和轉型正義不同的路.
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:10:00
作者: starcloud (傷心嗎?)   2015-03-04 14:12:00
簡單說 因為民主 所以台灣人不可能從內部去瓦解KMT ?
作者: dsa3717 (FishCA)   2015-03-04 14:15:00
我認為勢必會有變體 但如果被引導到單純的「清算」就…
作者: offish (offish)   2015-03-04 14:25:00
我倒不覺得一定要有外力,但肯定要先有足夠的力量至少要取得公權力才能執行轉型正義,塗鴉蔣像之類都只能算是維持輿論聲音的手段而已。
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2015-03-04 14:36:00
噴漆塗鴨根本無助轉型正義要維持輿論聲音方法有很多種,有些人就只會用幼稚的
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:38:00
其實外交弱勢這點,不就正好乎應所謂的選項有限不管是兩岸還是台美,不認清這點要如何擺脫弱勢xd
作者: YouthSouth (xenitis)   2015-03-04 14:41:00
chenglap講得也沒錯 台灣能夠民主化很重要的原因是美中建交 在需要新的內部、外部體制正當性的情況之下蔣政權也必須順應時勢 不然不顧一切要搞鎮壓也不是沒那個能力....那時的林宅血案、陳文成、江南案就有點特務失控的味道
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2015-03-04 14:47:00
比如伊朗革命也是伊朗人的轉型正義,結果下場是被制裁比如伊朗革命也是伊朗人的轉型正義,結果?應該說好在他們還能找到五常中的兩流氓來相挺而不至於太難混~
作者: fanrei (我不孤獨)   2015-03-04 15:00:00
C老師這篇失去水準,還是說這才是你本來水準?
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2015-03-04 15:02:00
不合自己口胃=失去水準?
作者: fanrei (我不孤獨)   2015-03-04 15:04:00
那說婉轉點好了,ㄧ個大中華膠幻滅之後的反彈?
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2015-03-04 15:06:00
點解c佬系左膠?
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2015-03-04 15:09:00
物必自腐而後蟲生,人必自重而後人重之。看起來像是外界幫忙,才有了成功的結果但,何嘗不是因為自己的努力,才吸引到外界的幫忙?不然,光靠外界幫忙,也不過只是扶不起的阿斗。人說時勢造英雄,但這產生的時勢,又未嘗不是英雄創造的結果?究竟是因為看到希望才去做,還是因為做了才看到希望?
作者: RIFF ( 向問天 )   2015-03-04 15:42:00
DPP沒有什麼文化論述, 原住民把DPP的文化論述當笑話。藍綠鬥爭中,藍色的表現與功能很有效。綠色嚴重的失能腦殘。蘇貞昌搞不清楚狀況,蔡英文也抓瞎,連柯文哲都糊里糊塗。柯文哲甚至傻傻地以為 藍綠鬥爭是假議題。真正缺乏人文素養文化論述就是:公民怎麼看自己的社會,從而以此為基看這個世界想推動台灣的民主,就必須正視檢討:DPP的失能現象。
作者: Adven (電風扇)   2015-03-04 15:47:00
看幾個論點 很有同感
作者: lingsk (塵俗過隙)   2015-03-04 15:52:00
政黨的失能 與 島內財團.外力的相關性
作者: RangerWang (油蝦王)   2015-03-04 15:52:00
這邊因果關係很難證成吧,是內部力量導致外交策略改變還是外部外交現實導致了內部的轉型正義,又或者兩種並行。我認為在這篇中看到兩種模式都有,是否分述之?
作者: lingsk (塵俗過隙)   2015-03-04 15:55:00
若文中談到轉型正義需要外力... 怎麼做很難有公正性
作者: RangerWang (油蝦王)   2015-03-04 15:55:00
而作為DPP的建議,顯然前者模式比較有操作價值,但前面一個模式基本上沒有談到。另外技術上來說我認為很難論證轉型正義是否要靠外國勢力支持,畢竟要說的話,轉型正義的民主化國家都在美國勢力範圍,很難去確認是否靠美國才能幹又或者只是單純這類國家的舊勢力因各種原故瞬間或長期的演變下失去了對國內軟硬力量的控制力以東德的案例是瞬間大吃小,但西班牙就是很長期逐漸鬆動控制的情況。西班牙其實比台灣早了十幾年結束專制,但也是這些年才開始比較真的有在轉型正義當然西班牙算在強國底下的緩衝國就是,但這可能要加入前提可能比較好?西班牙"不"算在強國"之間"的緩衝國<--錯漏字
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 16:19:00
"泛藍都是做得比較好" 講這種話不會覺得可悲嗎??
作者: RIFF ( 向問天 )   2015-03-04 16:31:00
李登輝或許是棋手 但是他籌碼少,能做得也少。藍色知道自己是美國的棋子,而且樂在其中。綠色根本就腦包,蘇貞昌蔡英文柯文哲都是。搞不清楚狀況。有些國家承認巴勒斯坦,其中很重要包擴俄羅斯與前共產集團巴勒斯坦人民很強硬,巴勒斯坦人民憎惡其國內的法塔組織,他們認為法塔腐敗而且是美國人養的狗,跟著法塔會被美國賣掉;巴勒斯坦人民極端支持強硬的哈瑪斯組織。台灣人與巴勒斯坦人民不同,台灣人很軟。台灣人也沒勇氣拒絕美國。不知軟硬方向,DPP現在就是瞎。現在歐洲也有國家承認巴勒斯坦了,巴勒斯坦熬出頭了。
作者: wahaha99 (此方不可長)   2015-03-04 17:05:00
反對 轉型正義是我等追求的價值當然你會說條件不足 的確 台灣人民的智慧連實施民主都很困難 所以追求更高層次的價值的確很難
作者: shinway   2015-03-04 17:19:00
潑漆製造輿論力量怎會無關? 講方法論也要有輿論內涵
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 17:23:00
敝人問的是可不可悲 不是務不務實事實上如果以務實為前提的話 目標不同 所需務的實也不同
作者: shinway   2015-03-04 17:31:00
務實很好很重要,但不在乎尊嚴歷史正義,那是人格瑕疵。
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:33:00
老實說 外交並無有效無效可評斷 有的只是利益交換什麼樣的可悲的事實得端看你站在什麼出發點去看
作者: shinway   2015-03-04 17:34:00
理性絕對是力量的來源,但請勿幻想人類是純憑理性的動物
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:35:00
好比蔣經國乃至於扁政府時代 被批金援外交(務實外交)你能說他無效? 對美軍購案外交 你能說他無效?好了 話說回來 我從來不絕的泛藍的外交策略有啥效用老師您是不是能對榮邦專案發表些看法呢?
作者: kccn (demultiple)   2015-03-04 17:39:00
敝人的問題比64兄善良(?)點: 為什麼覺得綠的外交比較不好?
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 17:40:00
嚴格來說 小蔣 李 扁三代都是同樣手段的外交至於活路外交 老實說我真不知道幹了什麼 ECFA?
作者: orzmaster (哈榭爾)   2015-03-04 17:47:00
呃...騜不是活路外交而是外交休克啊!!!
作者: jeneaqa1 (ja)   2015-03-04 17:51:00
活路外交 頗呵
作者: RIFF ( 向問天 )   2015-03-04 18:10:00
台灣KMT就是巴勒斯坦的法塔就是美國養的狗KMT外交沒有為台灣拿到好處 那是因為美國不給 不是KMT有錯KMT當美國狗 又拿不到好處 ; 反之 DPP拿不到好處 偶爾還會被美國修理。KMT比起DPP 基本策略比較清晰(狗兒子策略) ;反之 DPP就很沒策略。 DPP明著拒絕美國 也是不敢的。DPP嚴重的失能:只會反KMT 又拿不出論述與策略。
作者: chx64 (雪人)   2015-03-04 18:16:00
被美國修理 你是說那個美國在台協會嗎?然後中央社發稿?
作者: RIFF ( 向問天 )   2015-03-04 18:17:00
台灣當美國的棋子已經很久了 大家需要想 如何變成棋手
作者: RangerWang (油蝦王)   2015-03-04 18:30:00
你對轉型正義的理解不太正確,轉型正義是對過去歷史的再詮釋,但C大通篇再談的是如何奪權,這是兩個不同層次的問題,這樣切入會混淆。
作者: r13974682 (UU)   2015-03-04 18:32:00
某人怎麼講都是那一套 有完沒完啊搞不懂你的核心價值
作者: RangerWang (油蝦王)   2015-03-04 18:33:00
奪權歸奪權,轉型正義是拿到權力後怎麼應用並進而限制權力的濫用。談西班牙轉型正義大多是指這十年的進程,這離西班牙專制結束已經隔了二十來年因為時間間隔很長,所以可以明確區分這兩者的不同查轉型正義的內容,都是取得權力「之後」才作的事情不是取得權力的方式和過程,很明顯能看出不同。這次我認為c大完全搞錯了定義,如果是要談反對派如何奪權,維持權力和長期治國戰略,應該另開主題來談另外,由於我已經不接觸這領域了,不太清楚現況。但即使是統派學者包宗和,在書中也承認至少一直到2003為止陳水扁的外交做不錯,要說DPP外交一直都很爛,我不認為非常公允
作者: shinway   2015-03-04 19:05:00
轉型正義裡面的「正義」不是隨便寫好玩的。
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 19:42:00
我倒是覺得這篇的重心會在於:要用甚麼方式才能擊倒對手比方說以柯p為例子 即使到了就職兩個月以上 市政府還是有內鬼隨時準備搞他的樣子軍方警察教育特務機關 財經內政 全部都有KMT的人馬
作者: yoyun10121 (yoyo)   2015-03-04 20:04:00
同上, 這篇講的只是方法論, 跟轉型正義是什麼是兩回事
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 20:04:00
要把這些人趕出去 或是至少讓他們不能為虎作倀 道德勸說無用, 如何掌握權力是實際作為的關鍵 例如割闌尾的事情
作者: yoyun10121 (yoyo)   2015-03-04 20:06:00
外力在某些情境下是最好取得的, 但並非在任何環境都是
作者: tcpic (麻雀)   2015-03-04 20:06:00
道德夠高 手段也無誤 甚至對象都出來煽風點火幫忙結果沒有罷免成功至少能夠使用的助力是越多越好 如何讓情勢向我方傾斜達到目的 而這個目的是民主自由法治人權永續經營關懷弱勢"有一種東西叫做正義。正義需要高強的功夫"
作者: pizzafan (七情三想)   2015-03-04 20:14:00
歐洲多國聯邦、聯盟相近、有盟友才有正義!!台灣島國沒伴
作者: pinso (圍巾)   2015-03-04 21:23:00
不是因為對,而是力量,這還叫正義?那也會有逆轉正義
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2015-03-04 22:54:00
西班牙政府表示:
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:05:00
民進黨一直都有持續在對美 以及東南亞做外交 但遭受的阻力以及先天資原本就不一樣 再此先不講 但C大 馬政府
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:06:00
要實行正義需要力量,而這篇是論這種力量可以從何而來
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:08:00
亦或國民黨真的做的好? 從美國升旗風波到共諜案不就是打了一個大臉馬英九執政後宣稱的「外交休兵」兩個任期下來已抹殺了過去許多台灣人所做的努力台灣的外交處境將會比過去嚴峻許多 從最近的航線風波
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:10:00
但是馬政府的作為正切合美國的需要:一個不吵不鬧的台
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:10:00
中國片面劃設緊臨海峽中線的新航線,且根本從未與台灣
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:11:00
灣,不會在美國處理中東爛攤子時跳出來拉中國仇恨值。
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:11:00
協商,嚴重危害台灣的飛安與國防安全 以後下一任總統
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:12:00
馬政府的作為對台灣有利或有害,根本不在美國考量之內
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:13:00
都必須遭受這些苦果 馬政府最自豪的外交政策基本就是從謊言堆積出來的
作者: Tomwalker (黃小羊)   2015-03-04 23:15:00
雙橡園升旗,後續要看駐美代表有沒換人。現任的似乎是在台奔父喪,後續會不會回去駐美還要再看查了一下,已經回美國續任了。查沈呂巡的最新新聞還是好消息,看來美國確實對馬的乖巧相當滿意。
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:24:00
要交換的已經交換好了巴 而且這次美牛藍綠都不怎麼講話除了少數自走砲 民進黨這次並沒有強硬反對..
作者: acidrain (一作品一本命推廣)   2015-03-04 23:31:00
馬現在對外國超乖,因為正為了自己的退路做準備
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-03-04 23:32:00
當初藤森也是以為不會被抓回去XD
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-04 23:49:00
這章M的理由在哪裡?
作者: Miule (Miule)   2015-03-05 04:39:00
犧牲自己國家的人民土地財產去討好外國換取自己黨的利益這就是所謂泛藍的外交方式
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2015-03-05 08:55:00
樓上的就是在講西烏克蘭剛好就是 318 學運跑去交流取經的那一群所以你以為是泛藍的外交, 事實上就是泛綠的外交有一個國家讓你看還不知道要收手現在烏克蘭國內慘的很 目前還在打內戰西烏克蘭(就是 318 學運愛的那一群)被新納粹派執政上來的就是一個賣巧克力的 這種慘況搞學運的談都不敢談現在烏克蘭沒錢了 狂升息救經濟老人福利被砍砍砍 基本生活維持都有問題年輕人被抓去當兵打東烏 這就是學運想要的結果吧這也是轉型正義
作者: RangerWang (油蝦王)   2015-03-05 11:42:00
cclplus好歹看看wiki吧? 轉型正義是在做這些事嗎?
作者: yommy1108 (chiakila)   2015-03-05 17:35:00
cc1plus 你在講啥鬼話 你先去GOOGLE
作者: mbmh (je)   2015-03-05 21:59:00
論轉型正義的起步: 公開真相 這個靠奪回內部公權力就能有很大的助力了吧 , 有了真相 對於獲得外部的關注 也有幫助吧
作者: ca1123 (It ain't over)   2015-03-06 12:36:00
泛藍在外交上表現比較好...
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2015-03-08 00:13:00
盲目引進外力的下場西烏克蘭真的是很好的榜樣但這跟轉型正義沒啥關連,純粹就是迎狼拒虎
作者: haworz (好囧)   2015-03-09 10:46:00
現實就是這麼難以讓人接受
作者: violing613 (house..my pet......)   2015-03-11 16:49:00
轉型正義靠公開真相?上一位總統跟執政黨不做如此想。前朝鷹犬王昇可是在扁任內擔任國策顧問安享晚年的外國最好有這個興趣來關注這邊陲小島搞什麼屁爭啦台灣人對西烏有鍵盤支援就不錯了,期待自己投之以木桃對方報之以瓊瑤?

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