作者:
Odakyu (青蛙騎士 瀬戸幸助)
2016-09-20 18:44:47在日本都是用軌道電路
不過在歐陸是用計軸器為主
軌道電路好處是結構簡單 而且可以偵測斷軌等
但缺點是可能會短路
而計軸器好處是沒短路問題
缺點是無法偵測斷軌等
目前台鐵兩者並用 而高鐵與捷運都用軌道電路
究竟軌道電路與計軸器 孰勝孰優？
作者:
ueiueiuei (十元買早餐 - 八元買豆干)
2016-09-20 19:50:00這兩樣東西在台鐵大部份地區還真的是併用
作者: xien0220 2016-09-20 21:11:00
辣嘎真的很討厭
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 21:25:00看盤面一整排紅格
作者: lababoys (laba) 2016-09-20 21:29:00
內嘎千甲辣尬
作者:
iLtz (噗~)
2016-09-20 21:43:00只有號誌軌斷軌才能偵測，只有回流軌斷不會落嘎。其實軌道電路偵測斷軌只是附加功能，焊軌工法如果落實品質管制根本不用擔心斷軌。
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:48:00
歐陸那有以使用計軸器為主？
作者:
iLtz (噗~)
2016-09-20 21:49:00以目前道碴道床品質來說，使用計軸器比較不受軌道變異影響，號誌系統穩定性比較高。
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:50:00
歐洲明明就分成很多國家，其中有使用計軸器的並不佔多數，不要以此概全。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 21:54:00計軸器外觀挺像章魚，一個頭，很多腳(線路)有鐵灰色頭和黃色頭兩種
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:59:00
其實就列車偵測的功能來說，計軸器的成本會比軌道電路低。但軌道電路還可以額外設計成具備號誌訊息傳輸的功能，而計軸器則無法。所以採用計軸器的號誌系統若有傳輸號誌到車上的需求，就需另設感應器。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:06:00有看過德國鐵路中間有傳輸線
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:07:00
那是用軌道電纜的LZB號誌系統，非用計軸器或軌道電路偵測列車位置。LZB用在速度高於160kph的路線區間。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:08:00原來如此
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:11:00
所以我才不理解原PO說「歐陸以使用計軸器為主」，是怎麼得來的說法？LZB是用軌道電纜作為列車偵測與號誌訊息傳輸，傳輸的訊息頻寬大且可以雙向傳輸（地對車，車對地）在ERTMS推出前算是非常先進的號誌系統。
作者:
MiaoXin (妙信)
2016-09-20 22:14:00有一年的品管圈報告有提到鐵軌間的連接線很容易斷，還提了一些改善方法
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:16:00台鐵軌道/計軸一起用 才是真的危險
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:19:00
最早台灣高鐵曾想要建構同時具備軌道電路與計軸器（主要在車站區域）的號誌系統，不過因為某些因素沒有達成。但現在看來台鐵不僅達成的目標，而且還更徹底。
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:24:00台鐵的軌道/計軸共用的設計 日信都不敢保證安全 盲點很多 簡單來說 1+1不但於等於2 1+1還小於1
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:24:00
軌道電路與計軸器一同裝設，可以由號誌備援的層級去切分，一次僅能由一套系統去作為號誌判斷列車佔據並計算號誌資訊，就可以免掉危險性。簡單來說就是誰是主誰是備援要切分清楚。
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:26:00回cutec 台鐵沒這機制
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:30:00兩個共用，一個故障就跳去另一個
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:30:00你只有軌道 計軸 各有佔用/未佔用共四種結果 在總T只有選擇用AND或OR邏輯來決定有無列車佔用
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:31:00
有沒有人知道ATP感應器送給車上的資訊主要是以軌道電路偵測列車佔據為主去計算而得的，還是用計軸器的偵測資訊？我想AND並沒有太大問題，請問若是某區間發生OR時，ATP會怎麼處理？視為該區域佔據，或是依原先設定層級較高的系統狀態（如軌道電路）去判定？
作者:
alexj (世界行走)
2016-09-20 22:34:00台鐵就是or才危險，要台鐵and又不肯
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:36:00都不是 ATP是以號誌機的燈號供LEU資訊 由LEU產出該號誌機燈色的編碼(每個號誌機即便同樣是綠燈 但編碼都不一樣) 再透過電纜 傳輸至balise 並由車上機去讀取
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:38:00
可是那套系統的偵測可與號誌機顯示相連？
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:38:00ATP是撿號誌機的燈色條件 並非直接去撿軌道電路/計軸的條件
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:42:00
其實討論到這，我大概知道日信的憂慮在那，至於是誰與號誌機的燈號顯示連結，應該就不重要。簡單來說，台高當初的想法是軌道電路與計軸器是獨立的號誌系統，D-ATC僅受軌道電路的佔據資訊去計算號誌資訊，計軸器則是連結到另一套以地上號誌機為主號誌設備。
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 22:50:00在我離開號誌前 我不方便講太明白 但現行的軌道與計軸電路設計 仍有很大的盲點 無法確保它會是alway safe state
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:50:00
主線上除非D-ATC發生較嚴重的故障，否則不會用計軸器。我覺得一樣的業主需求，台高的看起來比台鐵嚴謹多了。除了計軸器不與D-ATC相連外，在切換到計軸器控制時，車載的號誌系統也要配合切換。
看了都笑了 那裡不安全要講的出來 不是在那邊無地放矢
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 23:20:00無的放矢? 是你不懂在台鐵的邏輯吧如果你是台鐵人 歡迎來找我 我告訴你上面已經點出邏輯原理 2x2真值表推一推就看出所以然來了提示的那麼明顯 看不懂是你的問題好嗎
看你說atp主要從號誌機檢信號就知道你外行atp只是去查證號誌機顯示的是否跟電路一致 如果不一緻或沒顯示 燈泡燒了 就給列車0的信號
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 23:30:00原來我在號誌做了那麼多年是做假的 還想請問一下ATP條件是哪撿來的?
原來做號誌的比我還不懂 難怪平交道會自己升起來囉 科科
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 23:34:00照你這麼說 我各塊balise板的燈號編碼表可以扔了
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 23:34:00其實機務比號誌還懂ATP
最基本的邏輯都不知道 不管atp還是號誌機 列車區間的位置 一定是軌道電路跟計軸器給的阿 這是最基本最基本的常識
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-20 23:41:00唉 孩子 電務有在招臨時人員 進來學一學 你會發現你的東西錯很大
作者:
ueiueiuei (十元買早餐 - 八元買豆干)
2016-09-21 00:27:00作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:04:00
原來有號誌同仁0w0 現行的軌道x計軸或雙計軸確實是用OR條件。所以才說不安全 特別軌道電路偵測方式只要絕緣就認定無佔用 哪怕你輪軸壓在區間裡也一樣據前輩所述當初確實雙系是AND邏輯 某長官改為OR之後基層還退了一批然後ATP沒有接收號誌系統側提供的計軸條件 僅接收現場號誌機點燈條件
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-21 01:09:00樓上也是號誌的?
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:15:00
夜間ATP測試中……
作者:
chaoming (帶著瓢蟲去旅行)
2016-09-21 01:20:001A6F (大誤)
作者:
ueiueiuei (十元買早餐 - 八元買豆干)
2016-09-21 01:21:00513彰化段?
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:30:00
今天人少講太多會被認出來0w0
作者:
ecpoem (CK101)
2016-09-21 02:06:00如果是or，那兩個輸入只要有一個是true，結果就是true；若用and則兩個都要是true結果才是true如果「未佔用」為true，兩者並用下用or會很危險。例如軌道電路說未佔用(true)但計軸器說佔用(false)，這樣會認為「未佔用」，但若實際是軌道電路感應有問題而計軸器是對的，號誌就可能在有車佔用下給綠燈不過若以「佔用」為true（注意和上面相反），只要有一個說「佔用(true)」結果就是「佔用」了不知實際臺鐵是以哪個為true以上不需號誌背景，只要懂邏輯就能推出
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 05:08:00
樓上先想想停電時應該佔用還是非佔用 再想想繼電器特性
作者:
ecpoem (CK101)
2016-09-21 08:29:00停電時應該是佔用？亂猜的... 繼電器已經忘光光了 (汗顏
作者:
vespar (布藍寶125)
2016-09-21 09:46:00長知識推 這篇討論串精彩 號誌真是有趣
作者: cutec (sasaki) 2016-09-21 10:28:00
看了上面的資訊大概可以理解應該只要是OR的條件就能讓號誌機顯示綠燈並聯動ATP地上子給出號誌資訊。實際上在出現OR條件下的設定應該是讓號誌先判定該區間為險阻，再釐清實際到底有無列車佔據作為判定那套偵測系統異常，之後可以考慮把異常的系統隔離後，利用剩下的那套作為偵測判定的依據。這樣去恢復列車運行會比較兼顧安全性與效率。此外若ATP地上子信號來源是抓號誌機的資訊，這樣看來就號誌設計層級來說，似乎也並不達成真正的中央號誌控制，這樣通常也會無法具備一些可有的號誌防護。
作者:
ueiueiuei (十元買早餐 - 八元買豆干)
2016-09-21 11:10:00太好了，號誌大缺人，樓上願意來嗎？
作者: YAMASA1001 2016-09-21 13:00:00
看到有人在關公面前耍大刀，頗ㄏ
作者: cutec (sasaki) 2016-09-21 13:54:00
感謝樓上的欣賞，我想貴局的某些長官並不真的懂號誌卻又愛亂指揮，真的是為難你們了。應該是樓樓上，不好意思寫錯。