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作者: Napoleon313 (司辰) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 派對咖孔明的蜀旗 VS 風起隴西的漢旗
時間: Mon May 23 13:53:13 2022
聊聊當季的兩部三國題材相關的影視作品
《派對咖孔明》和《風起隴西》
派對咖孔明出現的蜀旗，已經被討論過一輪
https://imgur.com/vr9QZHU.jpg
https://imgur.com/pOJDeKh.jpg
日本ACG出現蜀旗也非首次，算是慣例了
https://imgur.com/BTVVHZL.jpg
也不能怪日本人，連對岸的三國正劇都免不了
https://imgur.com/MhPTGEG.jpg
https://imgur.com/a4BYvpc.jpg
電影《見龍卸甲》的「大蜀國萬歲」
https://imgur.com/0Gd2NIo.jpg
理由不外乎怕觀眾會混亂看不懂，才約定成俗都寫蜀
不過這說法，是不是太小看觀眾處理資訊的能力？
最近也在看剛上檔的三國諜戰劇《風起隴西》
題材是比較新鮮、另類的諜戰類型，除編劇不錯外
亮點是各種細節安排，不得不說很用心啊！
例如，諸葛亮本營的大纛，上面寫的是「大漢丞相武鄉侯」
https://imgur.com/QWtrvFt.jpg
為馬謖求情的蜀臣，台詞講的都是「大漢」而不是自稱「蜀」
https://imgur.com/rxSFYun.jpg
諸葛亮和楊儀在營前談話，背後的旗幟也是「漢」
https://imgur.com/WOGveKr.jpg
城樓上的旗子也是「漢」
https://imgur.com/liIy05T.jpg
這部是曹魏方稱呼蜀漢方的才叫蜀
蜀漢方的自稱則一律是漢、大漢、漢室
沒看過台詞這麼正確的三國影視劇...真舒服
這是第一個蜀漢方正確自稱「漢」的影視作品嗎？
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 13:55:00這就歷史水準的差距啊
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 13:57:00一樓 就算是曹操 也不會把魏字寫在旗幟上
我覺得其他部作家也不是不懂啦 只是他們終究是要以多數人為目標的
94年的三國考據非常嚴謹 不可能是弄錯 應該還是避免不熟三國的觀眾搞混
作者:
Y1999 (秋雨)
2021-05-23 13:58:00會寫國名在旗子上的大概就吳？
有時候真的是要避免觀眾搞錯 劉備稱王就只有一個漢字 蜀、蜀漢等等都是後面的人方便區分才套上去的
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 13:59:00孫權用到吳字 大概也是使用黃初年號之後的事了敢把封號寫在旗幟上 就是獨立的象徵了
作者:
pp787753 (富士山下智久)
2021-05-23 14:00:00虎嘯龍吟 劇中也是自稱大漢 真的是最帥的武鄉侯
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:01:00就算是曹操稱魏王 也還沒蠢到把魏字寫上去
作者:
LouisLEE (屏東尼大木)
2021-05-23 14:01:00你對一個日本作品要求那麼多做什麼？
作者:
SangoGO (隱世的外來人Lv.1)
2021-05-23 14:03:00算是從陳壽開始就流傳的正統性問題
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:03:00蜀漢就是漢 不是蜀這種常識還搞錯 根本不應該
中國那邊都會為了讓觀眾了解寫蜀了 日本那邊懂的人更少 這樣做也不奇怪吧 而且這部不太算歷史作品
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:04:00陳壽是晉朝官員 他稱劉備的漢是蜀是避免晉朝的正統問題
作者:
LouisLEE (屏東尼大木)
2021-05-23 14:06:00借歷史人物來玩梗的作品 = 歷史作品？ 好窩
要要求這種東西自己坐時光機去找羅貫中或毛氏父子對質去。
平常討論自己知道稱季漢、漢軍就好，強要別人改變習慣你會像前幾天爬蟲類鳥綱一樣出笑話。
作者:
SangoGO (隱世的外來人Lv.1)
2021-05-23 14:07:00三成：我好想贏東軍（X
畢竟很多作品的底本都是演義，日本那邊還是改過的吉川英治版，多少會有影響
不管你要喊蜀、蜀漢、季漢、大漢 我覺得討論時知道是在喊誰就好了
隨便點開三國演義，選個八十五回劉先主遺詔托孤兒，第二句就是「東吳陸遜大破蜀兵於琥亭夷陵之地」。
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:09:00所以為什麼要拿演義出來講？真實的歷史是演義嗎？
連中國自己作品很多都沒定論 也為了方便而標蜀 嫌日本
作者:
Sessyoin (殺生院祈荒)
2021-05-23 14:10:00見龍卸甲那個真的很蠢
況且作品中區分真的很重要 假設曹劉兩軍在開戰 兩邊都寫漢旗 而不是蜀魏 我保證大多觀眾都會？？？
作者:
Sessyoin (殺生院祈荒)
2021-05-23 14:12:00鄧芝跟韓德單挑就算了，鄧芝喊個大蜀國直接讓我白眼翻到後腦勺
當年賽德克巴萊還為了觀眾看得懂兩個部落有差別，刻意把兩邊衣服做不一樣，結果觀眾出來十個有九個沒看出衣服有差。
見龍卸甲那句還是在電影院看的 明明很悲壯卻當場出戲
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:13:00可以用姓氏啊 劉軍 曹軍
這就跟西夏一樣啊，每個天龍八部都叫西夏一品堂，可是西夏自己有自稱西夏嗎？？@@
中國自己一堆作品也不嚴謹 不用期待別國要懂這個東西
作者: IaKoMu 2021-05-23 14:15:00
中國作品自己也加一堆後世冠上的名稱 像康熙王朝 孝莊太后稱自己是孝莊 劇組不知道嗎 知道啊 只是觀眾這樣比較好記
作者:
LouisLEE (屏東尼大木)
2021-05-23 14:15:00村長原來是大漢村的，不是木葉忍者村
但是旗幟有時候也會拿來方便告訴觀眾這是誰在帶兵例如蜀旗+趙字旗 就是告訴觀眾這支軍隊可能趙雲在帶隊
我是覺得這種歷史正確事後討論當個梗笑笑就好，像被踩到尾巴一樣爆跳如雷沒必要。
作者: KimWexler 2021-05-23 14:19:00
推文裡糾結這個的也太好笑
作者:
RKain (No Game No Life)
2021-05-23 14:19:00孔明這個寫蜀我覺得沒啥大不了的，他們就認橫山光輝
作者: anhsun (anhsun) 2021-05-23 14:20:00
這種東西屬於知識 絕不是常識
作者:
RKain (No Game No Life)
2021-05-23 14:20:00至於中國自己的作品就自己去吵吧，反正國情不同
作者:
w2776803 (台南假面騎士HUNGER)
2021-05-23 14:21:00動畫幹嘛這麼認真
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:22:00如果要提三國演義 請找出蜀漢有自稱蜀或蜀漢的段落吧至少諸葛亮是自稱漢丞相諸葛亮 不是蜀丞相就算是三國演義的世界 蜀漢的旗幟也是寫漢啦
這種二創的不嚴謹就別在意 就像不會有人抗議東方的角色被無臉男幹到懷孕一樣
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:27:00三國演義的蜀漢旗幟寫蜀？
明明入蜀之後演義言必稱蜀軍蜀兵，從未說是漢軍漢兵，信口開河啊。
作者:
ahw12000 (ä¸è‚¯çš„癡肥阿宅)
2021-05-23 14:29:00所以東方的角色被怎樣怎樣 是舉例還是真的有典故出處?
作者:
Sessyoin (殺生院祈荒)
2021-05-23 14:31:00我只是看到東方就進來了
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2021-05-23 14:31:00演義常講的蜀兵倒還好，畢竟是出身蜀地的兵，之前的劇情裡各勢力都有按地域來叫
三國演義九十一回，孔明曰：「此乃我之罪衍也，前者馬岱引『蜀』兵千餘，皆死於水中。」第九十三回，城上早插蜀兵旗號。
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:31:00所以那是自稱嗎？不是吧？那是第三人稱敘述啊
作者: narumi150729 (narumi) 2021-05-23 14:33:00
大軍師司馬懿的蜀漢就是自稱漢
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2021-05-23 14:34:00在劉備入主之前，劉璋手下就已經叫蜀兵
第九十四回，孟達日夜不安，常謂諸將曰：「我本蜀將，勢逼至此。」
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2021-05-23 14:36:00演義對這個倒是有注意，會稱蜀兵但諸葛亮自稱時會記得用大漢丞相。而孟達就真的是蜀將出身
第九十五回，謖曰：「若魏兵絕我取水之道，蜀兵豈不死戰噫？」
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 14:37:00九十一回 曰：「我大漢皇帝，威勝五霸，明繼三王。不是大蜀皇帝
這就跟外國人分不出ROC跟PRC有哪裡不同一樣因為通通是CHINA
啊你們知道是稱呼誰就好了 爭論這個到底要幹嘛 就像鳴人和NARUTO你知道是喊誰就好了 有差膩
作者:
bnn (前途無亮回頭是暗)
2021-05-23 14:39:00為啥你們會覺得日本為了方便觀眾寫上蜀 羅貫中就不會為了觀眾
村長你這邏輯有問題欸 現在TED只要提出一個自稱蜀的段落 就能反駁你了 反之不管你提出幾個自稱漢的段落辦法證明啊你的假設啊
第九十八回，孔明曰：「今趁魏軍兵敗，不敢正視蜀兵，便可出其不意趁機退去。」
作者:
nahsnib (æ‚Ÿ)
2021-05-23 14:42:00好了啦村長，回去扶老太太過馬路
作者:
RX11 (RX_11)
2021-05-23 14:42:00就算羅貫中為了觀眾也不能代表啥阿
作者:
bnn (前途無亮回頭是暗)
2021-05-23 14:43:00孔明當年也可能說的是漢 然後羅貫中寫書的時候方便就寫蜀啊
作者:
RX11 (RX_11)
2021-05-23 14:44:00那不就更好了 連演藝都這樣 現代的動畫跟著照顧觀眾更沒問題
歷史上的孔明說漢十之八九沒問題啊。第一零一回，孔明曰：「既有令在先，豈可失信？且蜀兵應去者，皆準備歸計，其父母妻子依扉而望；吾今便有大難，決不留他。」
作者:
Pissaro (日落龍城)
2021-05-23 14:51:00但是旗號不會寫蜀，那是正統性問題那只是配合沒有歷史常識的觀眾
作者:
Bewho (壁虎)
2021-05-23 14:55:00村長好了啦，回去教你兒子正確的跑步方式
作者:
boyo (腦科學先生)
2021-05-23 14:56:00割據政權還以為自己是中原正統 明明只有一小塊地 在那邊自稱漢啊 唐啊 中啊 華的 所在多有
作者:
Klan (天才小釣手)
2021-05-23 14:57:00跟拜占庭 與東羅馬帝國一樣，自稱和別人講的差別
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2021-05-23 15:04:00演義旁白從漢末本來就一直有用地名稱呼各方軍隊，然後後期蜀漢只有蜀地，他們的兵直接叫蜀兵沒問題；另外打旗號時通常是打將領的，「蜀兵旗號」我覺得是指屬於蜀軍的旗號，恐怕不能因為稱蜀兵而認定真的使用寫著蜀字的旗號?
要說正統的話 毫無疑問的接受獻帝禪讓的魏才是正統其他兩個大魏都可以喊他們是叛亂團體
你自己都講「屬於蜀軍的旗號」了，還堅持演義中他們打漢旗不覺得怪嗎w
作者:
RX11 (RX_11)
2021-05-23 15:08:00老實說我覺得這算知識 但是不算常識
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 15:09:00車上展開一面黃旗，上書：「漢丞相諸葛武侯。」應該不是蜀丞相吧
作者: anhsun (anhsun) 2021-05-23 15:10:00
本來就不是常識
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 15:11:00旗上大書：「漢將張翼，廖化」。司馬懿見了大驚。人家也不是寫蜀將設宴待了梁畿，送出城外，即報申儀、申耽知道，明日舉事，換上大漢旗號，發諸路軍馬，逕取洛陽。
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2021-05-23 15:13:00我認為是看到某位屬於蜀軍的將領的旗號，所以知道是蜀軍，但不代表上面會直接寫蜀將某某，例如原文提到諸葛亮旗號寫漢丞相
作者:
NARUTO (鳴人)
2021-05-23 15:13:00這裡很明確寫了大漢旗號角色說什麼先不提 至少蜀漢寫上旗幟或文書都是漢 而非蜀
作者:
mekiael (台灣加油)
2021-05-23 15:15:00虎嘯龍吟的諸葛亮是我覺得戲劇史上演得最好的諸葛亮
作者:
Pissaro (日落龍城)
2021-05-23 15:18:00有什麼難理解的，官方文書當然寫大漢，不會寫蜀，就像台灣官方文書也一定寫中華民國不會只寫台灣
作者:
kai2573 (kai)
2021-05-23 15:25:00看得懂就好了
劉備是自封漢帝不是蜀王欸 演義是以說書本來改編考究不嚴謹也是自然拿演義段落來反駁到底是在秋什麼？而且就算是當代蜀漢大臣也稱自己是季漢（第三漢朝）不會有人叫蜀漢
作者:
cc9i (正直與善良)
2021-05-23 21:24:00軒轅劍五代外傳 孔明這邊都是用漢
推文一堆例子就跟你講 比起史實 讓觀眾易懂更重要些別說創作 就連最該考據的歷史課本 大多都還是寫蜀啦演義是說書...... 那說書這樣稱蜀 你怎麼沒想過為何??至少蜀就是讓人聽起來懂是在講哪國 這點就夠了說直白點 現代一堆三國作品 多數是服務給看"演義"的人而非服務給看"真實三國歷史"的人
作者: Boris945 (WpsClauDe) 2021-05-23 23:50:00
確實舒服
作者:
Makucy (承先啟後)
2022-06-11 23:02:00虛實之間的選擇，實實虛虛~~
作者: wu21607 (無餅愈) 2022-06-11 23:22:00
哇 吵真久 知道但不糾結明晉滅吳不太看日本作品 也沒期待
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2022-06-13 13:03:00我覺得三國戲劇裡每個人都講北京話就已經.....還是睜隻眼閉隻眼好了Orz