※ 引述《NewTV (新電視)》之銘言：
: 上文提到
: 曹操強迫荊州、關中的世家大族內遷
: 造成曹操在荊州和關中控制力的削減
: 不過換個角度想
: 如果讓他們繼續留在當地 也有可能削減中央對當地的控制力 埋下動亂的因子
: 打個比方來說
: 攻下河北後有可能讓袁氏、審氏留在鄴城嗎？攻下遼東後有可能讓公孫氏留下嗎？
題外話
遼東一直以來都給公孫氏留下來
直到公孫淵叛亂為止
遼東沒有換過主人
在舉例而言 徐州的陳登也沒有內遷到許昌去
仍然還在那一帶
雖然說如你所講的留在原地可能埋下動亂的因子
但是也要有野心家出來(例如公孫淵)
你看陳登一族似乎也沒有起來作亂吧?

所以公孫氏連同襄平都被司馬懿做成京觀了~徐州好幾個地方都被操哥屠過好幾次了~人口銳減不少，遷去許昌更危險XD

屠徐州於曹操一生征戰而言是很罕見的...有人說曹操是想藉為父報仇而舉兵發徐州,但攻下徐州後卻屠城卻是奇怪因人口就是生產力,曹操不會不知,屠徐州就好似消滅生產力這種做法比較像失心瘋.曹操的屯田令也是靠著廣招各地避禍農民收攏起來,發給耕牛田地,作物收成?成歸朝廷其耕牛田地由曹魏政權發給,無償供給農民使用恢復生產力

因果顛倒, 曹操本性就愛屠 是屠徐州鬧出一堆事才改策略

那曹操怎不在獲得冀州,雍州,兗州,青州時全都屠他一遍?!曹操又怎會招降納叛?!這麼愛屠那誰來供應曹操軍隊的輜重糧草所需?!當初又怎會收降青州兵?!應該屠他一遍才是不是

其實曹操有很多次屠城記錄 只是徐州那場鬧得很大

官度戰後袁軍被阬了八萬唷...

好吧!曹操很愛屠城,結案

樓上辛苦你了 講了一堆結果被兩句話擺平

曹:疑人不用,用人不疑.疑心病重就屠的兇

坑殺敵軍跟屠城的用意不太相同吧...

但是坑殺敵軍同時屠城並不相悖，進城先解放軍紀三天嘛...除非野戰，不然最後搞成守城戰很難不順道屠個城。

說曹操愛殺人我就信，但說愛屠嘛...真的假的?

沒有諸葛玄帶著侄子逃離徐州 那有後來的臥龍 全被屠了

個人比較傾向是因"青州兵"的問題 可能並非曹操授意而是他根本無法控制 也無法貫徹軍令 只好對外說是他要求至少在宛城戰後 第一代青州兵殆盡後 就很少紀載屠城指令當然也可能跟早期領兵將領有關 但這方面三國志紀載較少

早期常屠可能是就地補給或缺糧吧 中後期地盤大掌握中央後資源較多 也為顧及名聲形象 下手自然有顧慮

早期還沒想要篡位，不用考慮後果，後來就....

那些護航實在太噁心了，彭城之屠呢？官渡呢？宛城呢？關青州兵什麼事？程昱自己都說圍而不降必殺是制度了上面還一堆人鬼扯成這樣

漢桓帝時期人口尚有五千六百多萬至晉武地建國人口剩下一千六百多萬，銳減將近四千萬!看來操哥也幫了不少

曹操在壺關也想城破盡坑之，難攻的城應該有些被屠城報復

看來光屠城這件事, 就讓幾十年來替曹操漂白的成果盡付流水。換個角度想, 當時是只有曹操才會做屠城的動作嗎？如果除了大耳菩薩劉備以外都做過, 那也就沒什麼護航不護航的問題...

其實最不好的是很多人鄙視演義 卻把動漫詮釋當成正史來信

有點好奇 "幫曹操護航/漂白"是哪來的命題? 稻草人謬論吧上面不都在討論屠城的原因及影響 還是曹操天性愛屠城是史料明顯可證 所以不直接認同的人都是標新立意要護航??

漂白就漫畫帶動的風潮啊 像火鳳 屠城被美化成暗黑兵法 屠一城降十城 好像殺人殺的很有道理非常有正當性

火鳳裡那一段沒記錯是放謠言出去

火鳳是放謠言 某程度上有其立論性 在缺乏史料佐證下 我們的推論是"難以證實" 但並非一定錯 難道動漫的論點都一定是錯的? 這比較像知識領域乃至刻板印象的傲慢

火鳳最好是放謠言拉...那些屍體畫假的?老七還特地演一回MV而且沒人說動漫一定是錯,但是你拿一個完全是空想的東西來質疑至少是歷史上留下憑據的資料,這不覺得本末倒置?

重點在於 火鳳不是這串討論的重點阿 有人立個稻草人一則沒人拿火鳳來質疑史載 二則這也不能說火鳳論點一定錯這幾件事要分明

那段應該是 一萬人為真 三十萬為假 不過離題了就是= =

所謂翻案是提出新"論據"推翻先前的定論 就算那論證再扯至少立論者還有心去找資料 但漂白就完全是靠推論(腦補)去把某些客觀事蹟合理化屠城就是屠城 幫曹操腦補一個偉大動機難道就不是殺人?那希特勒殺猶太人也很合理啊 希:你看那些我沒殺光的猶太掌握華爾街擾亂經濟搞出金融風暴 所以我才是先知但是這些"幫事實找理由"的說法都只是漂白而已

你才是搞錯什麼吧 腦補一個理由就把殺人事實消失的是你吧這裡有人說曹操的殺人事實因為多一個理由而消失嗎?不分青紅皂白的殺 與有理由的殺都是殺 是你自己太非黑即白 沒辦法接受後者這種矛盾式邏輯而已改個文字 "只因為對方假設了一個理由 就把殺人事實消失的不是對方 是你"

我說的是找理由把客觀事實"合理化"=漂白 哪裡講到消失?曹操身為東漢官員正規軍 並非盜匪 但作戰時卻屠殺人民 這是讓他飽受後代批評之處 演義把他寫黑也是有理有據但是現代的漂白是幫他補充一個遠大理想 因此使他的作為好像變得可以被接受 我批評的是這種作法

這端看您對惡行的解讀 屠城這樣的事客觀來看 無疑是惡行然而在追索事件理由的時候 您真的又覺得惡行的背後一定是惡的意圖?如此一來根本也不需要鑽研史書了 簡直都是唯一解 然而會讓你覺得這像是在漂白的原因 是你把人的意圖優先於客觀事實 然而推論有善意的屠城就會是善?事實上客觀來看曹操做的動作全無變化 仍然是屠城 並不會因為這個推論使他的屠城變成善不否認有些人認為有良善的意圖就是善舉 因此做這種推論是試圖漂白 但這個動作"真的能漂白"的成立條件 是你與對方擁有一樣的認知才會如此

推討論. 不過點進來一看,這麼一大串推文還真是沒討論到甚麼東西啊...遺憾

無聊，屠就屠，找那麼多理由幹嘛

陳登一族是尚書大人 何必反 幹嘛反 本來就是土皇帝

@Treeflaw 我只覺得你似乎看不懂我在講什麼 一直扯遠

哪裡扯遠? 你一概認為幫曹操加個理由就是漂白 我僅僅是說明有人意圖是這樣 有人不是而已 好你個看不懂從你的"寫黑也是有理有據"就代表你根本只認同惡行背後只有惡意 有其他不惡一點點的解讀都是該死

惡行背後有沒有惡意，會影響惡行評價？鬼扯一堆。殺就殺，去尋找他的理由有意義？說不定徐州大屠殺只是因為曹操前一天輸錢不爽

屠殺這種事確實永恆會被評價為惡行 但要說追尋背後的理由毫無意義? 那你也別看這個版了 這個版多少探究事件背後可能的意義的文章 你來這幹什麼?

版上的文章都在討論惡行背後的意義？聽你在鬼扯把所有議題混在一起打迷糊仗就是你的拿手本領

不分青紅皂白亂噓也是你的拿手本領啊 我哪邊說"文章都是在探尋惡行背後的意義? 本來研究歷史不就是在探究史書文字事件背後的意義? 實際上你的"沒有理由就亂殺"也是一種背後可能的理由 搞清楚自己在講什麼吧還沒過一小時我就想探究您看錯我文章的理由何在呢 我明明打的是"探究事件背後的意義" 怎麼到您那就變成"探究惡行背後的意義"? 這是先天問題還是後天問題還是突發狀況沒有理由?

你似乎搞不清楚自己在說什麼為什麼我說不用去探究惡行背後動機會變成要我不用看板上？邏輯不通還在強辯，真是可笑。

這更好笑了 你認為不用就不用?強加你的想法在別人身上?

別人是質疑探究惡行動機的意義何在，你在那跳針哇哇叫說得出什麼意義來嗎？可笑至極

我可以理解您看不懂我文意背後的邏輯 所以將我視為跳針或邏輯不好 這沒辦法 這是天生的問題 然而您強要別人"不需

是誰把自己卑微的想法加在別人身上？想跳針就陪你跳個夠

要去探究惡行背後的意義"這我可無法苟同

我也認為你不懂很多版友的意思，只是抓著人家語病找碴

用詞可精準點啊 卑微的想法? 這可不叫討論近乎攻擊啦

你從來沒有正面回答探究動機的意義何在

我可不認為我是在抓語病 正如我覺得你沒讀懂我文章背後邏輯 若是可以我會尋思用更好的詞語去詮釋 今天您覺得我看

別人至少還坦白說想翻案，雖說仍是毫無意義。你呢？只跳針

不懂 那麼問題就只出在我身上? 以目前的線索我讀到的就是如此 我的態度會是更精準自己的用字讓人看得懂 你呢?

我也不認為你讀懂我和許多版友的文字，彼此彼此

意義? 探究動機這件事情最原始不就純出乎於好奇?還有別的? 我不能苟同的只有直接將人預設為"意圖去漂白"這件事而已

如果說跳針等於更精準用字，我真受教了好奇？然後呢，知道又如何？改變了什麼嗎？

你要搞清楚你這句話是在否定所有的歷史研究喔

連自己心中的渴望都不敢說，比那些想漂白的傢伙還差勁

所有的歷史研究本來就都沒有辦法改變過去的客觀事實誰才在跳針啊?渴望? 我倒想聽聽您覺得我渴望什麼?

人家有説要改變客觀事實？明明就説是主觀評價我幹嘛要幫一個沒膽説出內心希望的傢伙説出來？笑死人

就您先前的文字我可讀不到"主觀評價" 那好 既然是主觀評價 為什麼您認為"推論曹操可能有非惡的動機"的意圖就只有"美化曹操主觀評價"這個唯一意圖?請問您的論據何在?有何說服人的證據而非讓人感覺只是空口說白話?事實上您雖然說"知道了也不能改變主觀評價" 但這與您對您認為是漂白的動作的態度完全不同啊 漂白的動作若是能改變什麼 您為何要有那麼大的反彈? 不會改變什麼那您在意這些所謂的"漂白"做什麼? 從頭到尾我要說的就只是這些言盡於此 以上

屠城對勝方是好事　為啥有人認為不妥　看看２２８

道德評價的好與壞與利益上的好與壞切不可混為一談

混在一起談就是這些漂白者渾沌的價值觀還有少您了，彼此相互看不起就不用裝了，省得噁心不會改變什麼，但我就看不爽這噁心的文妖行為，不行喔

行

這"噓"是噓到原作者吧~請另開專文比較妥當唷

我只知道我沒有時光機 不是老曹轉世也沒被他拖過夢 要去幫他的行為解釋心理動機之類的 讓行為合理化 這種做法屬於「創作」行為 不是「研究」還有 我說演義寫黑曹操有根據 那是因為史書的確留下屠殺的記載 一個官員在戰時屠殺平民 這在任何時代都會受到評論 千百年來都是這樣 不是由我特別提出來的這麼說吧 不小心殺到一些平民可能是誤殺 但是數以千計的屠殺 要說不是故意的 恐怕很難讓人相信那麼蓄意下令屠殺有沒有可能是出於高貴/合理的/甚是善意我猜Treeflaw您是這樣提出質疑?但要是你這種質疑可以成立 那請您去信聯合國要求廢除反人類罪吧 其實你提出的說法已經根本是道德虛無主義了

....無法用文字讓你懂 我不想回了 只能跟你說第一這跟我的想法也差太遠 第二你要馬就直言對方推論缺少證據扯到什麼鄙視演義相信漫畫這不是扯太遠兼扣帽子嗎...

就是收了青州兵 才有後勤壓力只好就地解決 也是可以想像的到的

是說樓上這個論點不是早已被反駁了再回一次是要幹嘛...