Re: [假設] 如果三國時期,吳國比蜀國早被滅

作者: boman (暴 民)   2016-02-27 11:10:10
?引述《Hartmann》之銘言:
>李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定,我覺得這就是
>問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是
>相同的所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死,諸葛亮就算送女
>衣也要把司馬懿挑釁出來之前某位大德一直堅持「諸葛亮不
>能讓魏國大流血,北伐終歸要失敗」問題是,人家不想跟你
>大流血,你能怎樣-_-孫子說,凡打仗,你會不會被端掉,
>決定在你自己,敵人會不會被端掉,決定在敵人當敵人決定
>跟你兩軍對陣,然後就是要龜到你垮掉的時候除非敵人是個
>無能庸才,不然的話,我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲
>才能搞定魏國 了
對方不想戰不正是考驗將領能力的地方,怎樣引對方來戰
,怎樣迫對方出來戰,都是將領早已經計算過的,尤其諸
葛亮更是主政者,不是臨時被推出來領兵作戰。一般而言
在自己作主動的戰爭是難不到等級上等的將領。
韓信在井陘口就能把陳餘引出來,司馬懿在遼水就避過公
孫淵主力假意攻襄平引對方出陣來攻。就是將才評價不高
的夏侯淵也懂得攻長離去引屯在堅城興國的部隊,一方面
在野戰擊敗對方並分散興國兵力,劉備在博望也會偽裝撤
退引夏侯惇和于禁來攻。
司馬懿雖然有點兵力優勢,但這優勢並非是明顯,守軍雖
然兼顧的地方多,兵力會被分散,真要打兵力優勢更不明
顯。可用兵力可能沒有倍于諸葛亮,一方面魏國並沒有十
倍蜀漢的資源,實際只有五倍,重點在防吳,應付蜀漢的
資源實有限。
>退一步說,就算戰果有浮誇好了,請問你要怎麼解釋司馬懿
>之後龜起來的舉動?奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打
>公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩
>也不龜,司馬懿一生征戰,從來都是積極取攻勢,唯一例外
>就只有跟孔明對陣時,你要怎麼解釋,難道你要說剛好司馬
>懿那時候是一個烏龜愛好者?
面對敵軍氣盛,任何軍事家都強調要先避,讓時間消耗掉
對方的士氣後才出手。司馬懿又沒有任何壓力需要棄自己
的優勢與諸葛亮硬拼。
打孟達糧不足自不能龜,打公孫淵可一樣有等待時機,不
是光積極取攻勢,整個過程指揮之靈活遠超諸葛亮。對王
凌、諸葛瑾、諸葛恪都有絕對優勢,還有理由要龜,加上
有時候環境上也不利久戰如對諸葛瑾就有提及南方暑溼,
不利久戰。
面對諸葛亮這進攻方,完全沒有本事進據任何司馬懿必救
的據點,守方的司馬懿又何需要急。戰爭應該無人是盲目
積極取攻勢,這是只有在形勢對自己有利才會發生。
>今天守城的人換成孔明或陸遜,我就等著看司馬懿敢不敢急
>攻。
善戰者,知己知彼,怎會有不理對手只有一招,對付有孔
明或陸遜守城的城池,怎會有人帶少量糧食就想去打。真
的自己笨就以為其他人也是蠢人。
>原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔,太了不起
>了,這真是無比神奇的見解,想來朱隸、項羽、亞歷山大、
>漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解,一定會震驚的發現
>原來他們是「以大欺小」啊~
其他名將有本事以寡敵眾,自然不一定需要以人多才敢去戰
,諸葛亮不是這個等級,光看他出戰都肯定不會是沖向敵軍
比自己多的戰場。再計一計,關右總人口可能不到蜀漢一半
,戰爭早期如果沒有人多欺人少,不相信諸葛亮會出戰。
>1.他兩萬何時準備完成不是重點,重點是他為何要專門準
>備兩萬機動兵力?他的傳記上也寫的很白:因為:「每"
>諸葛亮"入寇 關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,輒不及事
>機」 所以:「宜預選步騎二萬,以為二部,為討賊之備」
>所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的,看來是寫得很明
>白啊。
>2.然後他的傳記上說成效呢:「……由是關中軍國有餘,待
>賊有備矣。」,如果要針對的對象都死了才完成,那不可
>能會這樣寫。
這樣的說話在諸葛亮死後才講也通,因應諸葛亮死後,關
右的壓力減退,大將軍也不屯關右,建議派遣兩萬部隊作
應變部隊是有可能,這部隊是討賊之備。
晉書你都不信,現在又拿來當寶。
>鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷,魏國一次被殲滅「數
>萬人」,當然擔心,要是沒有洮西之敗呢?我可從沒看過在
>洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄!
洮西大捷你以為真的有「數萬人」被殲滅?這一戰的水分恐
怕比司馬懿俘斬萬計更高,一個雍州刺史王經怎樣可能有這
樣大的兵力可以指揮。王經所在的隴右人口可以不到十萬。
陳壽提及數萬實際沒有還有劉備入川,陳壽記是劉備將數萬
人入川,但明顯記載在涪城得到劉璋增兵,再加上督白水軍
後才有兵力三萬餘人,白水軍是原應對張魯的主力,相信一
兩萬人應會有,劉璋增兵劉備的記錄,怎樣看至少都有四千
,劉備帶的可能只萬人而非數萬人。
可以見到兵少的記載主要在指揮官又有本傳,剛好鄧艾負責
的隴右本身地方好少又偏遠。看其即使官拜安西將軍、兼領
領護東羌校尉,應配有部分中央軍在手,要與蜀漢主力對攻
是有難度。段谷之戰的實際蜀漢喪失只有千餘,鄧艾本傳有
升官時的詔書可證,對外報捷文書稱殺敵萬計。另有關王經
戰敗的相關詔書是將士死亡計以千數。
數千人是合理數字,數萬人可能報捷文書是這樣講,這樣的
損失數字怎樣會影響到隴右地區的兵力平衡,而且調入的鄧
艾可是有軍號有兵的安西將軍。
作者: Iser1ohn (虎!虎!虎!)   2016-02-27 11:35:00
呃,所以又要繞回子午谷了嗎?
作者: hgt (王契赧)   2016-02-27 12:00:00
推 昨天太晚看到哈特曼的修文所以沒回 現在要回就看到暴民
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-27 12:10:00
所謂善戦者 勝於易勝者也 故善戦者之勝也 無智名 無勇功曹操面對的「都」是弱敵 而諸葛亮在「一」強敵前無法取勝曹操有本事把他的敵人「都」變弱 正凸顯勝於易勝的非凡
作者: boman (暴 民)   2016-02-27 14:10:00
不需要一定走子午谷,雖真是黃金機會,亦需要有其他材料顯示諸葛亮有將才,作為將領完全不知道他有什麼制敵辦法,以弱勝強速度是關鍵,不論是突破防線還是佔據要點,慢慢來總會面對對方集結好的部隊就沒有機會。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-02-27 15:24:00
別再駁子午谷了,魏延可以做足功課的,比起你們這些連地圖,地點和距離都不知的人, 魏延的功課好太多了.
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-02-27 15:58:00
我認為這些問題都在邏輯層次可以解決 不需要討論史不管說再多旁證與形跡 諸葛亮沒有實績就是一個事實你可以說"諸葛亮好像感覺很厲害" 但永遠無法證明同樣 魏延的案到底能不能成 也是一件完全無法證明的事 無法證明不是對或錯 就是一個無法證明所以在這些問題上 有堅持特定立場的人 都有邏輯問題有一種很誤謬的前提 就是認為歷史是可推理的 極無知
作者: Lordaeron (Terry)   2016-02-27 16:01:00
沒病吧,沒說魏延一定成功,但他功課做足這件事,可是有證明的,這叫邏輯問題?
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-02-27 16:01:00
事業就是成王敗寇結果論 什麼感覺有威脅 曹魏怕了所以諸葛亮很強 這些都有邏輯錯誤因為要從另外一面立出反面的論述也有辦法我覺得Lordaeron發言沒啥問題 不是在指Lordaeron

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