Re: [閒聊] 曹真的軍事能力

作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-01-27 21:19:14
※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言:
: 曹真成功的阻擋(or擊敗)諸葛亮兩次北伐進攻
: 之後的主動出擊攻打蜀國,卻因氣候
: 無功而返退兵,之後不久病故
: 想請教大家
: 1若當時沒有天候因素一直下雨,大家看好曹真能擊敗諸葛亮,進而滅蜀嗎?
基本上不可能。
以史料上來看,孔明軍事才能最顛峰時,就是第四次、第五次北伐,以劣勢之軍卻能
讓各方面佔優勢的魏方高層不敢戰,而曹真進攻時正是在第三次北伐後,第四次北伐
前的時候,可以想見當時孔明的軍事指揮能力已經達到最強的時候,要指望他指揮失
誤正常情況下幾乎不可能是其一。
曹真是翻越秦嶺進攻,換言之,補給困難變成魏方頭痛的問題,蜀方則有充分的地利
,就算蜀軍不戰也足以讓魏軍失敗是其二。
所以,下大雨其實某種程度上算是幫了魏軍一把,真要持續打下去,以當時蜀軍的實
力,除非出了什麼意外(比方孔明突然重病之類),否則魏軍完全沒勝算。
當然,曹真畢竟是有能力的,像興勢那樣的慘敗應該是不至於發生(至少,他應該不
會像他兒子一樣,讓費禕迂迴到後面截斷補給線,而這是興勢之戰蜀軍大勝的關鍵)
,但無功而返幾乎是必然的結果,甚至如果一個不好,野戰被重創也有可能。
: 2如果曹真不那麼早病故,剩下的五次諸葛亮北伐,大家認為曹真也能取得不下司馬懿的
: 成績嗎?
很難說,我們從曹真的資料來看,能夠知道他是很有能力的人,但是無法準確判斷
如果他繼續活著,會如何應對孔明的北伐。
不過,考慮到曹真有進攻的打算,那麼我想和孔明在第四次北伐打一次野戰應該是
依然會發生(因為曹真應該不會迴避跟孔明決戰)。那麼,我傾向魏軍還是會被電
的機率比較高,只是被電歸被電,會被電到一潰千里,還是像司馬懿一樣仍能守住
陣線就真的無法判斷了。
: 3若只論軍事統帥戰略能力,大家認為曹真比起司馬懿如何?
: 個人是認為光論軍事能力,曹真是至少等於,甚至大於司馬懿的
我認為司馬懿應該還是比較強。畢竟司馬懿畢生的征戰戰果太耀眼了,除了在對抗
孔明時吃鱉以外,司馬懿真的可以說戰無不勝,特別是打孟達及公孫淵兩場,從頭
到尾都準確判斷並壓迫對方按照他的意願去走,這是很驚人的成就。(老毛奇認為
你無法準確判斷敵人會怎麼做,要是司馬懿聽到這話,他大概會說不會啊,你只要
逼他只能這麼做就可以了)
去檢視司馬懿一生征戰,會發現除了對上孔明,他的作戰風格就是精準判斷敵手動
向後,迅速行動,並以實際行動去壓迫對方照著他的想法去走,換一句話說,他的
作戰風格就是先準確判斷敵人的狀況,然後經由積極快速的攻勢行動,一開始就抓
住戰場上的主動權,逼的對方只能按照他的劇本走,最後取得勝果,打孟達、公孫
淵、王凌都是如此。
所以除非你讓他感覺摸不透(孔明就是),不然一但陷入他的節奏,你就很難贏了。
而曹真的資料太少,無法判斷他的作戰風格。
但僅就第一次與第二次北伐來看。第二次北伐判斷正確,選將得人,這沒什麼問題
。但以第一次北伐來說,雖然成功的擊退了蜀軍,但是,整個作戰過程中曹真一直
被趙雲牽制在郿縣不敢離開,挽救大局的是曹叡的正確決斷與快速增援,具體到戰
場上是張郃的動作夠快,並不是曹真的應對正確。
整個過程中,關中諸軍的主力一直在趙雲當面,而沒有趕去支援更危急的三郡阻擊
孔明本軍,當然這有可能是他知道曹叡會派援軍所以不動,但是也不無可能是他被
趙雲的行動所騙,始終不敢分軍去支援。而且我覺得後者更可能,理由是他比張郃
離隴西更近,如果他已經準確判斷出孔明的真正意圖,也看出趙雲只是疑軍,那麼
他即使不率主力去迎擊孔明,至少也該派軍先行增援隴山地區,確保魏軍援軍一定
能穿過隴山支援。
但由史料看來,並沒有曹真這樣做的紀錄,所以馬謖能夠比張郃先到街亭,要不是
馬謖指揮失誤,搞不好張郃就被關在隴山以東過不去了。
因此,要說曹真在第一次北伐的應對良好,我認為是要打個問號的。要說曹真比司
馬懿軍事能力更強,我想機率也不高。
作者: kuninaka   2018-01-27 21:24:00
作者: CGT (Peter)   2018-01-27 21:27:00
推。曹真伐蜀時,孔明已經重兵佈署城固、赤坂,等於先堵死了儻駱道、子午道和上庸進攻的路線,要能像鍾會一樣迅速攻入漢中平原已經不可能。勢必會像興勢一樣的攻堅苦戰。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-01-27 22:08:00
曹真決定同蜀軍決戰的話,大概會遺憾沒機會找趙雲報仇?
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2018-01-27 23:16:00
推,仲達的戰術判斷太精準
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-28 00:14:00
仲達? 明明就一般般而已,不然張郃怎麼死的。
作者: ksacet (ksacet)   2018-01-28 01:15:00
如果照樓上觀點 一個錯誤就能否定一個人的能力的話 綜觀三國 還真的沒幾個能看的
作者: ImMACACO (Clean the world)   2018-01-28 01:34:00
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-28 04:26:00
典哥 曹昂表示……QAQ
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-28 08:39:00
錯誤有分大小,這是很簡單的道理。
作者: a121980121 (a121980121)   2018-01-28 09:07:00
作者: abraxas (Abr.)   2018-01-28 10:46:00
看來全部人都一般般而已
作者: kuninaka   2018-01-28 11:56:00
諸葛亮用馬謖,一般般
作者: abraxas (Abr.)   2018-01-28 12:21:00
曹操打輸赤壁,一般般
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2018-01-28 12:22:00
關羽失荊州,一般般
作者: csps60408   2018-01-28 13:34:00
死個張郃比起上面幾個倒是真的小問題而已
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-28 13:40:00
這樣看來東吳能活最久不是沒理由的(誤
作者: amare1015   2018-01-28 13:46:00
推個~
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 14:19:00
張郃之死對當時魏國或許沒甚麼傷害 但對司馬懿卻是大利多如果張郃活到諸葛亮死之後 司馬家或許沒辦法這麼快專權於魏應該有一部份人會變成張郃派系
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-01-28 14:21:00
也不能算利多啊,這等於直接少了半個都督的活棋度了.外軍將領要派系還是要回中央,滿寵沒回去就是申告退休.
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 14:25:00
但要注意張郃常常跟司馬懿意見相左 他是跟司馬爭論最多的老將 我不認為司馬懿會覺得他很好調度
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-01-28 14:36:00
兩人合作從司馬懿出任荊豫就開始了,但真正大敵當前兩人才開始爭論,而且爭的也是戰術面,這反而突顯的是司馬懿當時經驗真的不夠.
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-01-28 17:25:00
又要張郃(死於陰謀論)之亂了嗎?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:32:00
誰跟你亂 跟你不同觀點就叫亂?
作者: kuninaka   2018-01-28 17:40:00
張郃有辦法成立派系?司馬懿積極經營派系是在曹叡死之後吧而且曹爽那樣子,司馬懿不出來,也是換別人
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:43:00
在武將方面或許是有些人會偏向張郃 畢竟張郃威望軍功也夠曹叡似乎是把張郃當作是中央機動部隊的主將 張郃也表現不錯總覺得司馬懿跟曹叡的關係 不一定比張郃曹叡關係好
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 17:51:00
張郃也曾經被張飛打到剩幾十人回家啊所以一時判斷錯誤很常見張郃死司馬懿有責任 但不見得是蓄意要害死他即使木門道中伏也不等於張郃一定會死 而人是司馬懿派的張郃事先也有警告 要拿這次失利怪張郃也無法服眾司馬懿既不能保證一定能敗蜀軍 也不確定張郃會死在那裡變數這麼大他未必會輕率亂搞
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:58:00
我沒有排除司馬懿是因為經驗不足判斷錯誤的可能 只是我比較偏向有點蓄意
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 17:59:00
飛率精卒萬餘人,從他道邀郃軍交戰,山道迮狹,前後不得相救,飛遂破郃。郃棄馬緣山,獨與麾下十餘人從間道退,引軍還南鄭,巴土獲安。上面張郃那次被打得更慘都活下來了 根本沒人可以保證諸葛的伏兵一定能達成司馬懿的願望
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:00:00
另外 張郃被張飛打敗那次 是否跟張郃需要遷徙巴地百姓 使得他有些綁手綁腳??而且 就是因為誰也無法保證追擊諸葛亮必勝 所以才有模糊空間
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:04:00
那這樣任何一場戰役都有陰謀的空間了 張郃也可以故意被劉
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:04:00
如果一場該贏的 卻死了張郃 那司馬懿不就馬上被質疑???
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:05:00
備軍圍攻不出引夏侯淵分兵來救他增加主帥風險 畢竟後者一死張郃就上位了張郃追上去又不一定會死 他也可能預知危險都讓小兵擋在前發現前面有變化就帶後軍撤走 反正自己也的確說過會有埋伏司馬懿每場都要這樣搞人 還不如派幾個死士假扮成蜀軍刺殺
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:07:00
你說的有可能 但張郃跟夏侯淵有甚麼爭論或恩怨? 如果沒有那只靠要上位這動機 太薄弱 何況夏侯淵是曹操親族
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:08:00
沒有恩怨爭論不表示不能殺啊 也許動機就是單純想爬更高
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:08:00
張郃就算成功害死夏侯 也不見得討得好
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:09:00
事後曹操也沒怪張郃而是承認他的地位就結果來說張郃得利的比司馬懿因張郃那次更明顯
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:10:00
如果司馬懿真要害死張郃 當然是只要有模糊空間又有風險的
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:10:00
就張郃當初不想被郭圖陰直接降曹的行為來看 他是知道要保全自己的而不是白白衝上前挨箭 他既然知道這仗很危險自然
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:11:00
都派張郃去試阿 為何要100%確定會死 才讓張郃碰??
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:11:00
也會有相應的防護 那司馬懿要怎麼保證自己的奸計得逞
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:12:00
張郃上位 那是郭淮建議的 難道張郃也收買郭淮了???
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:12:00
他是運氣好碰到張郃死了 假如沒死然後每場都試 試越多大家懷疑越大 這樣還不如自己派人暗殺 反正大將死於敵軍刺也不見得不合理
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:13:00
司馬懿為什麼要保證??? 這次木門道不成 下次如我有甚麼鐵門道在去試阿
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:14:00
然後每次都被張郃說中?這招玩久了其它部下會怎麼看自己?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:14:00
所以要害死人也是要看機會啊 你當然不能每次都讓他試
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:15:00
他試了一場現在你已經在懷疑了 一直試確定不會在當時就抓包?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:15:00
我覺得司馬懿有此心的話 他一定能安排好 他都能騙過孟達公孫淵 也裝病騙曹爽 為甚麼就鐵定不會害張郃????所以我認為張郃沒死木門道的話 司馬懿要在害他 沒啥機會了除非再來一次差不多的情況
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:17:00
既然你堅信就由你 總之我還是不認為他會這樣作
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:28:00
你當然可以不信 可是認為有可能的 也不只我一個 虎嘯龍吟的編劇 也這麼編排呀XD
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-01-28 18:56:00
不喜歡 那我改成司馬懿之亂好了?只是司馬懿戰點多(?)所以才選張郃而已 別生氣
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-01-28 19:00:00
因為編劇有趣味性要顧,那是二次創作,但第四次北伐要除去殺張郃動機,也不是沒得解釋
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 19:08:00
說實在 我還不喜歡虎嘯龍吟這樣編排 因為看到司馬懿假哭張郃滿令人討厭的 我覺得觀眾也不會對主角司馬懿有好印象
作者: kuninaka   2018-01-28 21:29:00
故意的吧,就要讓他越來越狠拍這部本來就不是要洗白司馬懿吧,只是要描述他的一生用製作方自己的想法鋪陳司馬懿最後奪權
作者: alvis000 (艾爾)   2018-01-28 22:47:00
蜀有魏延 魏有張郃
作者: swallow510   2018-01-28 22:57:00
我倒覺得這部真的是要洗白司馬懿 但是編劇功力太差變反效果(曹操領便當前還算不錯看)
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 23:24:00
虎嘯龍吟我最後沒追完 因為我覺得把司馬昭演得太中二XD而且司馬昭在史實的歷練比司馬師還多 司馬昭在邊疆待了不少時間史實上 司馬師也比司馬昭跋扈多了 雖然司馬昭殺了曹髦但這跟賈充比較有關 司馬師是直接挑名廢帝
作者: shevchenco (冬肥)   2018-01-28 23:39:00
不論史實,以戲劇來說,虎嘯我只追到曹叡死. 必須說,這部劇在曹操死後張力就大減,但終究有曹丕,曹真,孔明,曹叡等人撐住對手戲,尤其我很喜歡演員對曹叡的詮釋;可是曹叡死後,感覺整齣變成只能看仲達的獨角戲,缺乏主角以外的有力角色,其實滿可惜的. 不過司馬昭也真的是太中二了,看著既無魅力又討人厭
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 09:12:00
連距離和行軍速度都不知的人,真的不好講關羽,非戰之罪,曹操,本來就是腦充血,但最少人家打天下下來了。能和害死張郃比? 這真的要夠粉才能說出來.諸葛亮用馬謖,是明顯的識人問題。和害死張合原來可以拼論? 原來是同一件事? 這不就是污賊式的反駁?
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-29 12:28:00
樓上的這種說法不就是指著自己嘛(攤手
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 12:34:00
樓上的,是你指著自己而已。張郃對馬謖大概只有樓上認沒問題而已。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-29 12:43:00
也就不小心死個大將而已 何況你又怎知他一定會被射死
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 13:30:00
你有興趣可以往回找一下前面的討論。
作者: bilice   2018-01-29 15:46:00
當時孔明已經布局好+築完新城,並集中重兵在漢中。曹真進入漢中最後被追殺崩潰,死亡十之八九全滅是非常合理的推估
作者: bellas (小p)   2018-01-31 16:48:00
怎麼聊到戲劇去了 看到赤壁 曹操帶人出門了 沒多久打輸了帶人回家了 阿這部不是叫軍師聯盟嗎?赤壁就醬?關電視不過于的曹操真得演太好武將打仗自己看狀況阿 又不是現代 還加個戰地記者在那轉播美周郎 龐統 表示 我們有意見呂蒙表示 個案我連自己怎麼死的都不知道打錯 幹 我連自己怎麼死的都不知道

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