※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 前一篇忘記註明孫劉關係，變成太理想化的一廂情願..冏
: 210年年底，把交州牧-賴恭趕走的吳巨"懷異心"，被孫權派的交州刺史步騭所殺
: 而士燮"率兄弟奉承節度"
: 214年上半年，劉備攻下成都，靠直百錢而"數月之間，府庫充實"
: 215年上半年，呂蒙翻臉，襲荊南3郡，此時開始似乎再也沒必要放行"異物"流通到永昌去
: 除非東吳抽了極重的商稅，而蜀漢也能接受？
: 直到劉備GG後，鄧芝重啟了吳蜀間的破冰之旅："蜀致馬二百匹，錦千端，及方物。
: 自是之後，聘使往來以為常。吳亦致方土所出，以荅其厚意焉"(吳歷)
: 看出在蜀地官市販售的奢侈品，無法否認有一小段時間的機會，來操作劉巴的想法？
這部份我看不懂，能否詳細解釋？
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 劉焉父子的確沒有經營南中
: : 但不代表南中跟交阯沒有貿易
: : 比如劉巴就是走牂牁道入蜀被懷疑拘留，從交阯走牂牁道至蜀是逆行，
: : 從蜀到交阯是順行，兩方交易主要是高單價的奢侈品
: : 零陵先賢傳曰：巴入交阯，更姓為張。與交阯太守士爕計議不合，乃由牂牁道去。
: : 為益州郡所拘留，太守欲殺之。
: : 討論這段歷史要注意史書的特色：記變不記常
: : 尤其關於經濟跟財政一向是三國時代傳統史書的弱項(不管後漢書或三國志都缺
: : 食貨志，提到的內容大多是泛泛而論，缺乏實際如何施行)
: 好奇若劉巴跑去銅較少的曹魏那兒，會用啥方式"平諸物賈"
: 劉巴曾"北詣曹公"，而交州牧張津跟曹操的關係也不賴，難怪劉巴去交州要改姓張(誤)
: 偏偏士爕卻親孫反曹，故看起來跟士爕不合這條，應該可信
到曹魏就不用平諸物賈
曹魏當時實物制為絕對主流
在實物制之下，最重要是如何分配
也因為是實物制，商貿的重要性很低
不同國情沒辦法用同一套辦法
: : 多取的部份會採收舊五銖，然後漲上去的物價賣官
: : 因為這是有利可圖的路徑
: : 還要注意流通的速度，孫權推行不是很快，
: : 從吳簡來看直到嘉禾6年荊州都還沒有用孫權的大錢
: : 而從其他簡牘赤烏2年荊州的物價才明顯受到大錢衝擊
: 多取已經買貴了，買家照理更不願意用掉，會保值的舊五銖不是嗎
: 賣家不願以等價物品(非舊五銖)找錢給買家的話，市場的流動性變差→惡性循環的節奏？
是的，惡性通膨的前奏已經奏起，所以孫權之後才會把大錢回收
江表傳曰：(赤烏9年)是歲，權詔曰：「謝宏往日陳鑄大錢，云以廣貨，故聽之。
今聞民意不以為便，其省息之，鑄為器物，官勿復出也。私家有者，敕以輸藏，
計畀其直，勿有所枉也。」
: : 其實這才是合理的，因為連年透支所以鑄大錢或小錢，
: : 這是很多政府做過的蠢事(董卓做完不久，孫權就接著幹一樣的事)
: : 因為主政者總認為政治力量能壓過經濟力量，直到被經濟力量反噬到痛才會停止
: : 遠的不談，光看現在的委內瑞拉就知道直到現在還是有政客相信這套
: 後來又想到諸葛恪在234年搞定山越，補充了為數不少的人力資源
: 為236 & 238年兩次鑄大錢，塑造了些許先決條件？
不是，當時鑄大錢是直接從民間征銅
五年春，鑄大錢，一當五百。詔使吏民輸銅，計銅畀直。設盜鑄之科。
這吳簡有例子，是直接用兵曹向民間征收
: : 沒這回事，一定是因為通膨失敗，不然之後的會子推行一樣是失敗過後重發
: : 重視信用才能成功，為何會失敗？導致通膨
: : 如果民眾嫌不方便是失敗主因，那明代推行大明寶鈔為何沒人想用？
: : 比起銀兩跟銅錢，紙的寶鈔不是更方便嗎？清代錢莊的錢票、銀票不就是紙做的？
: : 無法撐起價值而已
: : 現代人太習慣信用貨幣，已經忘了這是幾十年前才發展出的現代金融體系
: 相對於金屬貨幣，較輕的紙鈔，用秤的很難分辨細微差異吧
: 而且那時候有浮水印防偽嗎
會子、寶鈔自然也有防偽的設計
古人不是笨蛋
: : 酒、鐵、鹽是官方專賣，這沒問題，吳簡就有相關的內容
: : 這是官方主導的市場(走私那是另外的主題)
: 鹽、鐵在魏蜀吳都有被國營
: 酒的話，曹魏有《太平御覽．醯》："《魏中臣奏》曰：劉放奏云：「今官販苦酒，
: 與百姓爭錐刀之末，宜其息絕。」"...蜀漢好像就找不到
酒的話蜀漢的確沒有明載
: : 戰爭本來就會大量消耗物資，吳簡的調跟你的想法相反
: : 不是為了平衡，而是為了測試民眾的徵收底限
: : 進行最大能力的調度才是主要目的
: : 「供需平衡」那是近代名詞，要求孫權了解太強人所難
: 如果要測試民眾的徵收底限，那吳簡的調是否乾脆就沒必要回流給人民？
: 實驗的控制變因，沒確實掌握之下，測出來的底限會準嗎？
控制變因？古人才不會懂這現代名詞勒
很簡單啊，看徵收完之後的成果跟本來預期的差距就知道推行的成不成功
這些稅如果收不上來，會在官方記錄留下未繳的記錄
來年再徵收，如果一直拖繳，那就是收不到了
而如果收完之後，有大量的逃戶，也不是能持續的制度
只是掌握這幾點就知道這制度是否可持續
吳簡的調本來就沒打算回流給人民
只是因為戰爭或禮儀等因素會自然消耗而已
: 不過有關最大能力的調度這點，倒提供了我個人另座想像的空間：
: 226年8月，另位江夏戰神文聘在石陽擋住孫權5萬大軍時，駐守前線武昌的韓綜
: 從他放任下屬劫掠來反推，有可能因為他負責調度的進度落後，才乾脆用搶的比較快？
: 226年10月，陸遜勸孫權"施德緩刑"的部份被採納，但"寬賦息調"的部份被打槍
: 結果228年石亭之戰前夕，又發生翟丹叛逃事件，注意此時東吳已放寬對諸將的法令約束
: 史料太少，只能猜想或許也跟調度跟不上有關@@..當然以上都只是小劇場而已啦
: 連身為復客制的受益者，同時也是4姓之1的陸遜，都主張寬賦息調，可見事態之嚴重
: 陸遜甚至認為曹魏的明帝朝代，並非適宜的北伐時機
: 但孫權仍一意孤行，結果論來看，強制執行最大能力調度，換取幾乎年年動兵的下場
: 就是頻頻被魏將刷戰績～
: : 寫的好聽，是因為收不到吧？
: : 因為這是加派再加派，早就超過負荷收不到的，這樣寫名聲好聽
: : 想想現代政府宣稱跟大家實際感受的差距就知道這種政治宣傳的意義
: 假使真的收不到稅，而吳簡的調卻回流到民間，刺激市場流動，促進消費
: 這前提不應該是物價穩定嗎？再想想連年征伐，對物價會有什麼影響．．．
: 戰事導致糧食需求大增→糧可能變成收不到的稅→用其他布、錢等代替
: →回流到民間的，不太可能讓糧佔大宗
: →更嚴重的通膨
你相反了，是布、錢用糧代替
畢竟納稅的主體是「農民」而不是「商人」
對農民來講，糧是比布、錢更容易交付的工具
因為不用再經過其他程序
布要嘛自己織，要嘛交換或買
錢一定要從市場取得
都不會比直接從田裡採收就付給政府來得容易
太高估此時的市場容納跟交易能力了
研究貨幣經濟史的重點是不能太高估或低估此時代的市場能力
《貨幣戰爭》之類的論點是過度高估當時的市場能力
講三國全是實物制則是過度低估
都不足以反映當時的狀況
: 收不收得到稅，只有當時的人知道，所以不如從另外一個角度看吧！
: 既然早已收不到稅，那為何孫權不自己除關稅，偏要做球給別人？
幫諸葛恪累績政治聲望，別忘了孫權很看好諸葛恪
這是做球給他強化政治聲望的方法
: 竊以為原因出在，政府仍有開銷得支出，看下面簡略年表可知，收不到關稅似乎會有差：
: 240年春，下令"農桑時不得役事"
: 240年11月，"詔開倉賑給貧民"
: 240年12月，開鑿運瀆
: 241年11月，開鑿青溪、潮溝
: 245年8月，"使校尉陳勛作屯田，發屯兵三萬鑿句容中道"
: 250年8月，"詔原逋責，給貸種食"
: 而諸葛恪除關稅一事，〈吳主傳〉寫在251年12月、〈諸葛恪傳〉則寫在252年孫權死後
: "省徭役，減征賦，除民所患苦"，某些稅也許可以用勞役抵，但連繇役都省的話
: 應該就是預期短期內不會再大搞建設了吧
: 事實上孫權領便當前的人生最後10年，業已開始沒有主動發起大型戰爭
: 儘管諸葛恪後來又被東興大捷給激起了北伐念頭．．．
: : 孫權不會知道曹魏的虛實
: : 銅雖重要但畢竟不是主要戰略物質
: : 這太多現代眼光了
: 三國時代也不是沒有，記載前朝的中原礦產的史書可看
: 至於當代的，再怎麼不濟事兒，最起碼總有探子搞諜報吧，更甭提北方過來江東的人
: 所提供的一手資料
: 當然這頂多只能當粗略估算，近2000年前的礦產探勘科技到啥程度，可能得找專家解說了
跟鐵、鹽相比，銅真的沒那麼重要
這是歷史現實
: : 史書不寫了嗎？
: : 三國志‧徐邈傳
: : 河右少雨，常苦乏穀，邈上脩武威、酒泉鹽池以收虜穀，又廣開水田，募貧民佃之，
: : 家家豐足，倉庫盈溢。乃支度州界軍用之餘，以市金帛犬馬，通供中國之費。以漸收
: ^^^^^^^^^^^^
: : 斂民閒私仗，藏之府庫。
: : 這中國指何處不是明擺著嗎？
: 收斂難道不能當成收取租稅之意？民間為跟西域通商往來而租店面，之後得到金帛犬馬
: 先收取一筆商業稅，再以軍用之餘來向民間購買，這樣算搜刮民間？
: 涼州本來就有外患，如果政府逼民間做生意再搶過來，把人逼走那生意也不用作了吧
收斂民閒私仗
是要民間不要再大量走私，不是聚斂無度的意思
不是搜括民間，而是把商業行為儘量納入政府控管
你誤會收斂之意了
這裡的收斂是指：行為較為檢點嚴肅，而不再放縱。
: : 魏對蜀不是很重要的市場，西域才是
: 假設離三國時代不遠的南北朝《水經注．江水》，其河道未逢劇烈改變之下：
: "僕水又南逕永昌郡邪龍縣....僕水東至交州交趾郡麊泠縣，南流入于海"
: 其中麊泠縣在現今越南永富省境內，便可當作下面《魏略》所載的佐證參考：
: "大秦道旣從海北陸通，又循海而南，與交阯七郡外夷比，又有水道通益州、永昌，
: 故永昌出異物。前世但論有水道，不知有陸道"
: 考慮中間隔著北方的曹魏，則大秦國藉由與與南中相連的交州
: 來交易可能是蜀錦的絲素，或贈送特產，也算頗合理，如三國時期當代的：
: "(大秦國)其國利得中國絲素，解以為胡綾....多金縷繡、雜色綾"(魏略．西戎傳)
: 當然還有其他大秦國的風土民情，但個人以為從中國過去的當中，蜀錦的可能性最高
: 此外《藝文類聚．寶玉部下》：
: "《吳歷》曰：黃武四(225)年，扶南諸外國來獻琉璃"
: 也得到附議："《廣志》曰：琉璃出黃支斯調大秦日南諸國"
: 加上隔年黃武五年有大秦賈人到武昌覲見孫權，並持續被招待了7、8年，於是：
: "以男女各十人，差吏會稽劉咸送(秦)論，咸於道物故，論乃徑還本國"(梁書)
: 或許孫權這時乾脆派康泰搭大秦商人的歸國順風船，隨著一同遍歷南海
: 甚至看有沒機會像去夷州抓人一樣，帶戰利品返回
: 後來康泰也留下了《藝文類聚．果部下》：
: "《吳時外國志》曰：大秦國有棗榛胡桃，蓮藕雜果"
: 原本"(大秦)國人行賈，往往至扶南、日南、交趾，其南徼諸國人少有到大秦者"
: 然而康泰此行"從加那調州，乘大海船，張七帆，時風一月餘，乃入秦，大秦國也"
: 為這條海上絲綢之路，添增了一筆永昌的"異物"，確實曾經存在的史料來源
: 至於年代再稍往後拉一點的，《藝文類聚．布帛部》：
: "《晉殷巨奇布賦》曰：惟泰康二(281)年，安南將軍廣州牧騰侯，作鎮南方，余時承乏，
: 忝備下僚，俄而大秦國奉獻琛，來經于州，眾寶既麗，火布尤奇"
曹魏也有高級紡織品
所以這些不一定是蜀錦，可能有不少是曹魏的高級紡織品
曹魏幾次賞賜外交使節就有不少高級紡織品
曹魏有很多高級紡織品基地，只是受到戰爭破壞而已
三國只有吳國沒有足夠高檔次的紡織品
所以你的認知很有可能是錯的