[閒聊] 假如沒有荊州,有沒有其他北伐方法?

作者: jayzhuang (Jay)   2019-12-18 16:52:49
各位大大好,最近看著歷史,想到一件事情:
如果我是孔明,或是孔明、法正,有沒想過在攻打漢中之前,
請三兄弟與孔明眾人,親自到東吳請求孫權的聯手北伐。
看著歷史,我注意到劉備因為政治與軍團高歌要北上打下漢中,
當時目前軍隊狀態也是最好的時候,但孫權也因為政治因素,
劉備到手益州,應該要把之前講好的荊州歸還。
我明白孔明最需要的就是天下之腹,荊州,因為可以水陸兩軍互相支援,一路衝到底。
(戰略上沒有錯,尤其車船馬都很順暢)
是否應該要設想一個問題:假如沒有荊州,還有辦法北伐嗎?
有沒有其他可以北伐的好方式?
我是看著地圖才想到說,如果可以拿下樊城,可以連接上傭一帶,就可以直接到漢中。
如下圖:記得古代學者曾說過,陸路不會比水路快,這也是我設想不調回關羽的原因
(本來是希望攻打漢中與樊城的同時,關羽跟趙雲對調)
再加上關羽一直防守,應該早就想要出征了。
https://imgur.com/Qel8SQ3
劉備如果攻下漢中,關羽攻打樊城很順,應該可以直接再衝下去拿下涼州
(馬超一定很想要)
但不能不防孫權可能會違約的因素。
身為旁人的參謀長們,應該要提出:
請主公與眾將軍親自到東吳商談,與孫權再次聯手,我們把荊州全數歸還。
同時請荊州駐防的關羽直接攻打樊城,請孫權派魯肅做為後援軍糧的大都督。
(也只能把劉備長期經營的公安、南郡一定得讓,
但是把兵力全部北調全力猛攻樊城。尤其看資料,曹仁很強的)
也再請孫權攻打合肥,讓張遼無法支援,變成三線進攻,
希望最後的結構圖如下:抱歉地理不好,但想表達的差不多是這樣。
(黃色為劉備區域線,紅色為預測孫權的範圍)
https://imgur.com/KojollA
這樣就可以不需要荊州,而可以透過漢中,涼州一帶進行北伐,
這樣也不需要再跟東吳爭取需要的土地。同時糧草一帶應該也可以源源不絕的上去,
直接攻下長安應該也不會在困難,尤其漢中跟涼州都拿到之後。
孫權在周瑜過世之後,應該也只是要鼎力一方,不再需要北伐或西征了吧~!
(除非之後的陸遜是....?)
不過世事難料啦~誰哪知道曹操也會不會許大利給孫權
(例如讓出徐州,雖然是太不可能,因為張遼會生氣)
或是請當時在荊州北部已經很久的曹仁把樊城一帶讓給孫權,
讓曹操全力攻打漢中之戰(打贏就可以直逼巴蜀)
尤其在利益在前的世代,很難說是否有永久的盟友。
除非劉備與眾文武親自到東吳,讓孫權有真心感動到他真的當自己是朋友。
可惜歷史沒有如果的.....
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-28 11:55:00
當時打長安,蜀漢直接後勤就爆炸了打仗不考慮後勤,死最快當時長安的條件很差,除非要搞棄子戰術,不然傻了才打長安
作者: chordate (封侯事在)   2019-12-18 17:00:00
你的想法日本人有寫成小說過桐野作人的架空歷史小說當然孫權肯幫忙是最好,但是孫權當時已經被打到降魏了是不是還有跟曹操對抗的決心很難說再來魯肅217年就死了,失去這個孫劉聯盟的最大支柱也不可能如你所計畫的由魯肅幫忙供應糧草我想底下應該會有人跟你說荊州派不准劉備這樣做之類的
作者: eastpopo (東方大法師)   2019-12-18 17:12:00
後出師表說曹操四越巢湖不成,孫權在東線也是扛的很辛苦孫權也不是不曾趁機反擊曹魏,但就是打不下合肥
作者: nanhu0423 (rex)   2019-12-18 17:45:00
孫權東線一直有出兵 但是拿不下合肥
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 18:25:00
《你所不知道的,雨天從上庸打漢中的感覺》,司馬懿,民明書坊,230(年)
作者: DinoZavolta (迪諾)   2019-12-18 19:35:00
劉備集團的統治階層 大多數荊州出身 也不乏劉表舊部想把荊州讓給孫權 劉備集團內部要怎麼安撫 還有得吵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 20:06:00
孫權在鴿派魯肅還在世時 已找過呂蒙"聊復與論取徐州意"(呂蒙傳) 但被打槍 等呂蒙GG後接手的朱然也是鷹派 重點是呂蒙的戰略構想不僅僅"不如取羽" 還想要"全據長江"哦
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-18 20:45:00
只能說問題是東吳廢 淮南送大禮還去捅刀後世南朝多個荊州北伐軍表現都還可以 所以問題就是東吳
作者: cjc3633   2019-12-18 21:39:00
當時的時代背景沒辦法誕生所謂的聯軍總司令各自有各自的利益盤算出漢中平涼州必須建立在事必成的基礎上否則光以益州的供應蜀漢應該沒任何承受任何的情勢變化當時南中未平
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 21:50:00
既然原po都知道陸路不會比水路快 那從益州運送人力物資去荊州北伐 可是順流而下吶且關羽有著荊州擅水軍的在地人幫忙 這點可從他被桶後門時 "舟船猶據沔水,襄陽隔絕不通"看出其水軍優勢
作者: rainight1218 (原來一兒一爸)   2019-12-19 12:23:00
嚴格來說,魯肅還在就不會有背刺關羽這件事了因為魯肅的戰略觀跟孔明類似,反而有可能讓吳軍分些兵一起打樊城
作者: edward0811 (友善)   2019-12-19 12:40:00
本來就要賭打爆吳國,孔明不愛絕對不是先打第一名,一定先打爆別的
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-19 14:30:00
不過要考慮的是關羽北伐並不是屬於統一天下之戰 而是分散漢中戰的壓力 如果漢中戰結束達成任務後馬上就退回江陵而且漢中作戰結束後 劉備也需要消化不太可能馬上又續戰雍涼所以程度上當時雖是執行隆中對策略 但程度應該還不是最後兩路出兵一統天下的最後階段而多拖一年曹操因天命離開三國舞台 就真的是天下有變了
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-12-19 17:56:00
先打爆第一名是很合理的戰略啊
作者: Voony (Find way Home)   2019-12-19 19:01:00
可惜就是劉備打得太好、孫權打得太差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-19 20:11:00
奪下漢中跟顧好荊州 兩者其實也不是那麼容易取捨@@..前者有著掐住巴蜀門戶咽喉-漢中的重要地位;後者保留了未來 便於補給北伐的路線
作者: guyverwu (大叔魂)   2019-12-19 22:02:00
應該是關羽太強打得太好,所以收不了兵?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-19 22:46:00
沒氣象預報的年代 樊城那波大雨確實應該有超乎預期
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2019-12-20 00:41:00
不要鬧了...東吳這豬隊友打外人不行,捅盟友倒很會
作者: ppo7741 (阿甫)   2019-12-20 12:21:00
魯肅真的好重要...
作者: supersd (阿拳)   2019-12-20 12:27:00
東吳不可能停手西進路線,他就是因為過不了張遼的劍圍,北伐失利所以改西進,你讓了荊州,他一樣打不過北方,只會挑軟的吃繼續西進,最好長江以南都是他的除非你全力對付他,把他打退,他知道痛了才會收手,真要如此又何必讓出荊州?
作者: a435007 (陣雨)   2019-12-20 13:37:00
問題在於東吳勢力是地方氏族組成 孫家只是共主要往北打上去 地方勢力們都求安穩 不肯冒險
作者: slcgboy (艾羅米)   2019-12-20 15:12:00
吳國昌一定被刺
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-20 17:21:00
就連淮泗集團的都沒堅持往北打了
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-20 18:09:00
孫吳是試過多條北伐路線了 從最東邊沿海 中間合肥 到江夏全部失敗 孔明寫隆中對前雖還無逍遙津 但應該看出孫吳不太可靠 才要自己來江夏算半成功好了 但拖太久 而且這幾場都沒有牽制住主力
作者: ksacet (ksacet)   2019-12-23 01:01:00
你會有這個假設就是已經用未來視看到關羽會敗才會這樣假設在當時的情況整個劉備集團根本狀況好到爆炸 沒必要割地換吳國的支援 整場最大的逆轉就是誰都想不到的國舅居然會降
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-23 11:34:00
劉備的江山哭來的?曹操、孫權哭的還比劉備多勒......劉備的個性史有明載:少語言,善下人,喜怒不形於色。你的一堆論點都是基於三國演義吧?史實是關羽自然有防但誰會知道國舅此時背刺?前面跟著一起跑遍大江南北就算不合也沒想到會選在此時出事
作者: nanhu0423 (rex)   2019-12-23 11:42:00
劉備是這三個唯一一個靠自己的打下江山的
作者: overno (狗不理)   2019-12-23 12:11:00
國際關係本就是實力原則,關羽不北伐,孫吳無法得逞
作者: rainight1218 (原來一兒一爸)   2019-12-23 12:13:00
我覺得你可能要修正劉備江山哭出來這件事,有時候我真的搞不懂老羅到底是劉粉還劉黑XD
作者: supersd (阿拳)   2019-12-23 21:36:00
嗯…單純好奇,說劉備的江山哭出來的,是在說哪一件事呀?
作者: ksacet (ksacet)   2019-12-23 23:05:00
很根本的原因就是你的假設一開始就是不存在當前就是局勢大好 不可能也沒必要再割地給吳國換支援你自己都知道 "古代情報傳輸不便" 你還寄望吳國支援?兩邊使者來回跑都要多久了 自己上還方便一點老關北伐最大的意外就是沒想到國舅會降照常理說只要她不降有扛住 後續會怎麼變還很難說
作者: rainight1218 (原來一兒一爸)   2019-12-24 00:41:00
國舅真的是硬傷
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-12-24 09:04:00
而且國舅到底是為何會投降,原因還是眾說紛紜.....
作者: will0822 (唷乎)   2019-12-24 21:35:00
上面那個說只有劉備自己打江山是哪招..曹操的是抽獎嗎?
作者: wz02022 (Jeter)   2019-12-25 17:04:00
曹操才是自己打的吧 沒曹操 憑他下面武將是要吃毛?魏根本沒帥 都是曹操出生入死拚出來的劉備都是檢剩下的 孫權更鳥後期魏才有幾個元帥出現 之前根本沒有
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 20:40:00
關羽並沒有把駐守江陵兵力抽光 "「稍」撤兵以赴樊"
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2019-12-26 07:51:00
1.荊州不能讓 讓了荊州派系會造反 2.漢水戰略最早預想只有拿下南岸襄陽 靠漢水屏障守住3.荊州這位置 劉備集團內有份量的只有關羽能當趙雲沒資格 然後對東吳問題基本上誰來都一樣 劉備就算把整個荊州讓給孫權一樣會被打 東吳的目標是打到漢中然後靠著長江跟秦嶺南北對峙麋芳問題在沒人知道他會反 甚至士仁背骨也沒人預料到當然 以後見之明來看 搭配關羽最合適人選就是諸葛亮問題在法正龐統過世然後四川新地盤也需要有人幫忙
作者: Sunofgod ( )   2019-12-26 08:55:00
關羽在史實上跟諸葛亮關係不知道到底算不算的上好或者說服氣
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-12-26 08:59:00
跟關羽關係稱的上好的,除了劉,張之外,大概只有諸葛亮和趙雲了吧......
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2019-12-26 10:36:00
事實上從孔明第一次出祈山就是要拿下隴西涼州的戰略來看能有荊州對於北伐是很好沒錯 但沒有一定的必要性當然如果同時能有荊州涼州 那就完美了...
作者: ImMACACO (Clean the world)   2019-12-27 09:03:00
史實從廣義蜀地打出去成功就是劉邦 關鍵是措手不及(暗渡陳倉)第一次北伐戰果最好也是措手不及可惜諸葛亮就是打仗太正規 要小搏大一定要冒高風險 像當年項羽破釜沉舟不過一來中原當時是各個小諸侯 劉邦才能各個擊破
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-28 19:44:00
阿亮寫封信稱讚老關比馬超強 老關就爽的要死 推測兩人關係至少相敬如賓以上?
作者: a435007 (陣雨)   2019-12-30 14:36:00
第一次北伐對蜀國來說也是賭很大 南征練的兵將都是新生代結果玩大的北伐 李嚴 馬謖 李盛 張休等等都爆掉了更正一下 李嚴除外
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-30 15:36:00
出師表寫"先帝知臣(孔明)謹慎,故臨崩寄臣以大事也" 所以孔明北伐應該不是在賭(子午谷表示:) 而另有目的 例如給自己派系練兵機會?
作者: boman (暴 民)   2019-12-30 19:00:00
劉備就是知道諸葛亮性格上不適任北伐軍统帥,才任用李嚴统軍,但没有想到諸葛亮因謹慎去架空李嚴而自己上,結果第一次北伐一手好牌就浪費掉。
作者: a435007 (陣雨)   2019-12-31 03:26:00
其實李嚴也不像北伐 他志願是留在巴郡當山大王
作者: boman (暴 民)   2019-12-31 18:40:00
環境不同,選擇就可能不同,李嚴要争平權而求刺史,統軍為求以軍功壓丞相而北伐並非不可能。

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