Re: [閒聊] 假如沒有荊州,有沒有其他北伐方法?

作者: iamycc2222 (堅果餅乾)   2020-02-02 06:55:50
※ 引述《jayzhuang (Jay)》之銘言:
: 身為旁人的參謀長們,應該要提出:
: 請主公與眾將軍親自到東吳商談,與孫權再次聯手,我們把荊州全數歸還。
: 同時請荊州駐防的關羽直接攻打樊城,請孫權派魯肅做為後援軍糧的大都督。
: (也只能把劉備長期經營的公安、南郡一定得讓,
此時劉備與孫吳已經鬧翻,孫夫人已回江東、關羽魯肅215年單刀赴會,
魯肅親自統兵一萬駐紮巴丘防禦關羽、呂蒙兩萬兵力攻佔關羽後方兵力單薄
長沙廖立烙跑市長(沒偷渡政治文、桂陽兩郡被呂蒙收入囊中,又騙開郝普零陵
劉備親率大軍抵公安,命令關羽提兵益陽雙方準備開幹後來曹操進攻南鄭
劉備才放軟割湘水以東給孫權。此時你要劉長官親自去孫吳商談(送頭 ?
上次單刀赴會就是孫權感覺被劉備騙,孫權能不能答應第二次機率很低...
後勤落入孫權手中...根本授以太阿,關羽北征後方留守國舅都出事了,
何況剛剛結仇的名義上親家....動個手指劉備就消失了劉備有這麼蠢?
: 但是把兵力全部北調全力猛攻樊城。尤其看資料,曹仁很強的)
: 也再請孫權攻打合肥,讓張遼無法支援,變成三線進攻,
: 希望最後的結構圖如下:抱歉地理不好,但想表達的差不多是這樣。
: (黃色為劉備區域線,紅色為預測孫權的範圍)
: https://imgur.com/KojollA
: 這樣就可以不需要荊州,而可以透過漢中,涼州一帶進行北伐,
: 這樣也不需要再跟東吳爭取需要的土地。同時糧草一帶應該也可以源源不絕的上去,
人家孫吳也有他自己的利益要考慮。討伐曹魏是劉備的志向但孫權不是
孫權就是不願見到關羽成功才答應曹操後方偷襲。如果劉備成功拿下二京,下一
個會不會收拾孫權?而且劉備軍團能夠在襄樊一線贏曹魏很難說
孫權攻打合肥都未能成功,是因為江東世族志向不在北擴領土,只想保住家園
而且平原步騎根本不是曹操對手,平原作戰無險可守。奪取荊州確保上游安全
比奪得徐州還要重要。順江而下怎麼能跟渡長江比。
關羽北征偷取湘關米都被孫權該該叫了,何況大軍直接補給。
: 直接攻下長安應該也不會在困難,尤其漢中跟涼州都拿到之後。
: 孫權在周瑜過世之後,應該也只是要鼎力一方,不再需要北伐或西征了吧~!
: (除非之後的陸遜是....?)
: 不過世事難料啦~誰哪知道曹操也會不會許大利給孫權
: (例如讓出徐州,雖然是太不可能,因為張遼會生氣)
夏侯淵在西線、曹仁坐鎮襄樊、洛陽曹操親臨,曹魏根本有能力二線作戰不用讓徐州
而且此時徐州掌權者是臧霸,張遼只是軍長或是某軍司令而已
此時劉備沒有能力兩線出擊曹操...劉備在客場作戰都慘勝何況主動翻越秦嶺...
: 或是請當時在荊州北部已經很久的曹仁把樊城一帶讓給孫權,
: 讓曹操全力攻打漢中之戰(打贏就可以直逼巴蜀)
: 尤其在利益在前的世代,很難說是否有永久的盟友。
: 除非劉備與眾文武親自到東吳,讓孫權有真心感動到他真的當自己是朋友。
: 可惜歷史沒有如果的.....
曹仁襄樊被動原因不是兵少,更不是打不過關羽而是漢水分割襄陽樊城,關羽水軍
厲害。陸戰關羽未必能輕取曹仁,後方又有徐晃曹操本部....
劉備與眾文武到東吳,就會被全數扣下直接滅亡...
亂世哪有什麼朋友,只有利益....
劉備打下襄樊會自己扣著,因為消滅曹操之後還要消滅孫權。水路要衝怎麼可讓?
曹操更不可能讓襄樊給孫權,他是護衛中原的門戶...
關羽失敗的原因在於,明明收到戰報後方被偷襲還不肯撤退,等到被徐晃擊退後方
又被拿下退無可退,第一時間還想奪回荊州往南跑,又讓呂蒙遣使家書攻心軍隊潰散
一步錯步步錯導致玉石俱焚。
身邊馬良份量不夠讓關羽聽話、劉備慘勝需要休整、從威震華夏到敗走麥城太快
西陵陝口被陸遜切斷導致無法email給劉備、上庸孟達劉封內訌無法出兵相救
太多問題導致關羽失敗,關羽活下唯一機會就是接到消息立刻後撤確保荊州
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-02-02 07:52:00
湘關事不見得是真的,甚至很像是出兵的藉口
作者: wz02022 (Jeter)   2020-02-02 10:57:00
孫權背盟無恥背骨仔 合肥屢戰屢敗 難怪曹營都看不起孫吳孫權打合肥未成功 是孫權本人在當代能力不夠扯士族心態也很奇怪 所以我不想北伐就打仗擺爛?平原無顯可守 這個應該是陸遜為吳無將才掩飾項羽都把章邯和其他秦軍幹報了 怎沒人說江東人不善陸戰?你今天打另一個盟友造成兩敗聚傷 讓中原起死回生這不是慢性自殺 甚麼才是作繭自縛?原文已經有點奇葩了... 曹仁輸就兵家常事推測曹仁擅長防守 所以曹操都把扛的任務交給他也沒多期望曹仁打得贏關羽 于禁都被打暴了曹公這麼聰明 謀士這麼多 為啥還會威震華夏?因為他們根本完全沒把握擋得住關羽 剛好徐晃贏了一次一樣是勝敗兵家常事 也不用太放大
作者: abacada (放眼2006)   2020-02-02 11:32:00
曹仁三11特技鐵壁啊
作者: rainight1218 (原來一兒一爸)   2020-02-02 12:39:00
我倒認為關羽會輸徐晃是因為心急,接到戰報後選擇先打下前面才回防這一決定造成後續失誤
作者: homer00 (肥宅鄉民)   2020-02-02 13:24:00
章邯多少也有被朝中扯後腿(?
作者: DerLuna (陽月)   2020-02-02 17:14:00
所以湘水談的其實就是兩方最佳利益妥協了
作者: TWN56ers (台灣56人)   2020-02-02 19:47:00
問題就是東吳的將領在陸上的作戰能力跟項羽比就只是雜
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2020-02-02 22:00:00
項羽根本戰神,拿他來比太狠 XD 不過也別說到項羽,孫權他老爸孫堅也是擅長陸戰啊,所以是孫權時代沒人不是江東不擅長陸戰
作者: TWN56ers (台灣56人)   2020-02-02 22:21:00
我比較好奇的是打下江東的孫策 史稱小霸王 戰績也是很出色 不過他的對手 劉遙 王朗 嚴白虎都不強吧? 這樣贏他們拿到的高評價是否有些含金量不足
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-02-02 22:30:00
小霸王可是經過曹董認證"猘兒難與爭鋒也"的哦
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2020-02-03 19:52:00
贏過王朗 不下奪得江東六郡八十一州

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