→ AlisaRein: 南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？12/31 00:22
荊南四郡至少有部份是孫權的，若非孫權放給劉備南征，四郡未必能到手
而劉備後來連一滴地都不肯還，請看以下分析
首先由《通鑑》知周瑜於210年12月卒於巴丘時："時年三十六。(孫)權素服舉哀，
感慟左右。喪當還吳...後著令曰：「故將軍周瑜、程普，其有人客，皆不得問。」"
對照〈程普傳〉：
"周瑜卒，代領南郡太守。(孫)權分荊州與劉備，普復還領江夏...普殺叛者數百人，
皆使投火，即日病癘，百餘日卒"，知程普亡於211年
以及〈孫皎傳〉：
"遷都護征虜將軍，代程普督夏口。黃蓋及兄瑜卒，又并其軍。賜沙羨、雲杜、
南新市、竟陵為奉邑"
又程普領江夏太守時，所治即為沙羨，這告訴我們孫皎最快在211年被賜沙羨
亦即黃蓋最快211年GG，重點來了：劉備南征4郡時，黃蓋還健在
〈孫皎傳〉後面有跟甘寧的紛爭，孫權對皎說"自吾與北方為敵，中間十年.."
有可能指《江表傳》的"曹公新破袁紹，兵威日盛，建安七(202)年
下書責(孫)權質任子"
然後被孫權回絕，故稱與北方為敵
這亦符合《建康實錄》寫甘寧卒於215年冬天
有了這前提，來看〈黃蓋傳〉：
"拜武鋒中郎將。武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領太守。時郡兵才五百人...
後長沙益陽縣為山賊所攻，蓋又平討"
黃蓋不可能依〈先主傳〉裡，劉備打下武陵後，才去平武陵的亂
這意謂孫權曾一度佔有武陵！〈諸葛亮傳〉可為旁證：
"曹公敗于赤壁，引軍歸鄴。先主遂收江南，以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、
長沙三郡，調其賦稅，以充軍實"，注意這段沒有武陵
至於金旋不無可能在下面會講到的，黃蓋順利離開後，被孫權給任命的
個人認為不會是曹操，因為〈劉巴傳〉僅僅提到"曹公征荊州。先主奔江南，
荊、楚羣士從之如雲，而巴北詣曹公。曹公辟為掾，使招納長沙、零陵、桂陽"
名單裡同樣沒有，有功於幫百姓平亂，理論上會挺孫家的武陵@@
最後是〈吳主傳〉：
"十五(210)年，分豫章為鄱陽郡；分長沙為漢昌郡，以魯肅為太守，屯陸口"
既然能分長沙，表示孫權至少佔有含益陽在內的部份長沙
此時如果武陵沒有和益陽相鄰，那麼黃蓋勢必得先打敗韓玄，以清出一條道路
偏偏〈黃蓋傳〉沒有這段，所以武陵應該有和益陽連接到
有人會質疑，可以是黃蓋打不贏韓玄，才又被劉備接收韓玄啊
抱此疑慮者請看〈先主傳〉描述南征四郡時，"武陵太守金旋、長沙太守韓玄、
桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降"
還有《韓玄墓記》說韓玄：寬厚愛人，玄與三郡俱降，兵不血刃，百姓安堵，
可謂知順逆之理，有安全之德
韓玄降黃蓋，就違反降劉備的歷史之壁，足見黃蓋乃無交戰之下的，從武陵移至益陽
這代表劉備想南征4郡，起碼得向孫權借道，而行軍運輸並非瞬間移動
因此結論出來了：孫權肯定有借荊州南部某些區塊給劉備！

南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？

湘水之盟是...?

你乾脆說當初如果聽關羽的直接掛掉曹操，曹操就不能統一華北算了

人家拿史料記載討論，樓上至少也該根據這些資料提觀點

一般人看到都知道我是在講許田圍獵吧= =他的問題從來不在史料，我也認同他很會找一些怪資料他的問題在邏輯，現在除了boman應該沒人願意跟他討論了我太激動了，我很抱歉。我也不打算參與後續的討論

同氣連枝啊

只有流氓會這樣討債

孫權一直要的是全荊州，不然湘水之盟早就更談好荊州怎麼劃分還攻打關羽？

放高利貸的流氓討債這比喻超貼切XDDDDDD

你之前的文章是怎麼講劉備講幹話的都忘了？

所以照你的邏輯 湘水之盟談完之後東吳就沒有索取全荊州的正當性啦

討武陵蠻及入益陽平亂的會是南海黄蓋，零陵黃蓋最後應是卒於丹陽都尉任上，孫皎接收的部隊都是在丹陽，分屬丹陽太守孫瑜及丹陽都尉黃蓋。南海黃蓋的史料亂入零陵黄蓋本傳。

你邏輯很怪，所以後來的談和結盟都假裝看不到?想補一個你的謬論， 你說仁義道德只是口號，那怎麼抱歉贅字 先不論該不該還 劉備不還荊州(仁義有虧)孫權偷襲盟友(亂世誰跟你講武德?)這是雙重標準?

自己罵劉備講幹話現在把話吞下去，真棒！才在上一篇而已自己可以吞下去XDDD我有說是想還？怎麼自己罵人的東西都忘了？https://i.imgur.com/01Qjeki.jpg是誰說孫權只想要部份的？結果自己罵得幹話就不說了是吧！先主傳：先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。琦病死，羣下推先主為荊州牧，治公安。權稍畏之按先主傳的說法是荊南四郡皆為劉備方攻下的你舉黃蓋傳的事績就有不少出入了，所以我才說你確定要拿黃蓋那段事蹟來說孫權有武陵？以目前來論，孫權頂多是擁有長沙跟武陵的部分領土 別忘了劉備的夏口是莫名其妙變成孫權的！在整個借荊州過程有一個很奇妙的地方那就是原先屬劉備/劉琦的江夏（夏口）在這段史事中變成孫權的！前面就有質疑黃蓋史料的出入了。現在是裝瞎看不見嗎？我的確有說史料不完整，但荊南四郡在先主傳有記錄不是？你要不要看整個蜀傳前期人物（關張趙魏黃）在劉備入蜀前錄是寥寥無幾？更正，在入蜀前的記錄是寥寥無幾

黃蓋是不是孫權的黃蓋還有問題 你確定要用這個?孫權要的是"全部荊州" 你一直拿部分地來論述是?"有借荊州南部某些區塊"＋南郡公安=全荊州?這跟我之前講的有啥不一樣阿?

就算這裡的論述都是對的 也不等於打下來的孫權就有分不然乾脆說曹操當初沒殺劉備所以他的曹操都有分算了借多少還多少這種沒有標準 你的標準倒滿像地下錢莊的更何況明明是互利合作 卻被說成當方面給好處而且一樓就提了 後來湘水之盟也再談過了 什麼叫一滴地都不肯還？

立場偏得很明顯

蜀書記載不完整不等於先主傳無記載荊南四郡的事情，當然某人要二分法我也不能不理解