Re: [討論] 袁紹在并州的統治範圍

作者: khara (高陽酒徒)   2022-01-12 17:16:55
先來點東西,拋磚引玉。
我的感覺是,
并州的一堆地頭蛇,情況類似泰山諸將或關中諸將,
他們或許由於出身之類的緣故,正式的身份地位不能與袁曹等人相比,
但反過來說其他群雄也未必能謄得出力氣來對他們執行掃蕩。
又有跨司隸至并涼邊界的張晟,他到底出身是高是低或其他情況也難知。
另外像劉表雖大致上穩了北荊州控制或剷除了一部份豪帥,
但荊州南部的具體情況也不很明瞭,
劉表似乎一路甚至要染指交州了,
可吳巨賴恭又似乎是半獨立的「從屬」而不太像真正的部下?
然後荊州還有一堆五谿蠻在那,
看似是後來劉備比較能安撫(似乎劉葛政權的族群政策相對有一套)。
另外有一點是,
張燕這群人的部眾的計算方式,
或許未必能拿正規軍的那套去看待。
當然他們自己吹出來好些人這且不提(四處剽掠飄忽不定也讓外人誤以為多),
還有就是黃巾出身的在動員力上或許高過其他有建制的群雄,
例如曹操擊破青州黃巾「百萬」而「受降卒三十餘萬,男女百餘萬口」,
這數字也很讓人驚異。
不過我猜測這種群寇打起來大概是男女老幼全上甚至四處裹脅,
可是在建設上就很差,
而實際素質佳的也不多。
青州軍軍紀爛的例子就不多說了,
曹操汰粗選精之後,實際留存的大概也不會太多。
官渡之戰「兵不滿萬」固然被裴松之一直酸,
不過假如是真是「三十萬降卒」
那也不至於幾年內打到連數萬都不到(曹操也不是只有青州兵呢!),
固然魏方官史要吹噓自己官渡之戰以少勝多,
不過有這記載應該多少還是表示了曹操當時兵力窘迫。
看來汰換後的青州降卒相較於三十萬之數可能也縮水了好幾倍。
張燕在與呂布戰時「精兵」也就「萬餘」,
其他變來變去甚至到百萬之說的,猜測啦啦隊比較多些。
至於南匈奴之眾,
他們也能趁亂剽掠趙魏軹關乃至河內,
甚至可能跟著白波等在李郭亂時往司隸掠奪,蔡琰也在那時被擄,
有可能他們也在并州舊度遼支配更往南都建立了根據地。
後來曹魏所建的匈奴五部恐怕也是就地承認而已。
當然,只要安穩了,曹軍要跨過他們去打烏丸鮮卑也都可以。
也因此曹操也沒大力清剿。
猜測是這樣吧。不過細節我也沒能弄清楚就是。
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2022-01-12 17:59:00
南荊州這邊張氏父子之亂後就劉磐鎮長沙,再延伸出去想插旗交州任務的就賴恭與吳巨,應該是劉表少數自己說了算的戰力了吧? 等於自己能直接說事的幾乎都派出去了.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-12 21:40:00
後漢書寫袁紹"尋山北行,進擊諸(黑山)賊" 估計張燕被往北趕同屠各 鴈門烏桓與袁戰於常山 而故黑山眭固或在此時投張楊
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-01-12 21:53:00
所以賴恭被趕走之後在幹嘛
作者: nanhu0423 (rex)   2022-01-12 23:11:00
投靠劉備
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2022-01-13 04:11:00
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2022-01-13 08:26:00
購買掃蕩券啊
作者: hitler941627 (恩)   2022-01-13 09:18:00
曹操在官渡前後可能很缺糧 收降一大堆青州兵也養不起 後來袁軍降兵更是直接坑掉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-13 11:16:00
"及破(汝潁)黃巾定許,得賊資業。當興立屯田" 有了農耕器具後"數年中所在積粟,倉廩皆滿。官渡之戰,太祖使(任)峻.."
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-01-13 21:37:00
那看來反而是曹操糧草爆多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-13 21:39:00
不排除基於隱惡揚善 致有任峻護糧而無載其他魏將被抄毀糧?
作者: time3Q (緣分落地)   2022-01-13 22:29:00
作者: Hartmann (銀之朔風)   2022-01-13 22:42:00
作者: Sessyoin (殺生院祈荒)   2022-01-13 23:03:00

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