Re: [閒聊] 呂布沒有背叛,丁原沒死會怎樣?

作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 14:27:42
思維上可能大家有個誤區,覺得董卓兵強馬壯才能逼迫朝官。
對,但是這句話還少了三個字,「短時間」。
何進死後到董卓廢帝,只有7天。外面的兵馬根本還沒來得及阻止,這事情就落幕了。
戊辰 1
宦官殺何進,吳匡、董旻(董卓弟)殺何苗,袁紹殺樊陵、許相,盧植殺宦官。
己巳 2
庚午 3
劉協與劉辯被宦官綁票,盧植繼續率領百官追殺。
辛未 4
董卓撿到劉協與劉辯。
何進、何苗部曲被董卓併吞。
董卓兵馬只有三千,使用晚上出城門,白天進城門,虛數壯大兵馬。
壬申 5
董卓策反呂布,呂布殺丁原。
丁原部曲約數千人被董卓併吞。
進乃詐令武猛都尉丁原放兵數千人,為賊於河內,稱黑山伯,上事以誅(趙)忠等為辭,
燒平陰、河津莫府人舍,以怖動太后。
董卓廢司空劉弘,取而代之。
王申 5、癸酉 6
鮑信於這兩天其中一天帶兵到來,勸袁紹反擊,袁紹畏懼,鮑信撤退。
癸酉 6
董卓朝會上建議廢帝,盧植抗議。
甲戌 7
董卓逼迫何太后廢帝,再廢何太后。
———
這件事另一個討論點是:
大家都知道漢靈帝死後,朝廷對於最接近洛陽的兩個軍頭董卓、丁原都採取了行動。
我們以為董卓不聽朝廷拿并州牧換皇甫嵩領軍是早就想篡位的徵象,但這想法必須打個問
號。
因為丁原同樣不聽朝廷的命令,而是聽從何進的命令。
朝廷(何太后、何苗、宦官)與大將軍(何進、袁紹)是兩個勢力!
董卓一開始未必是「叛逆」,很有一開始就得到了何進或袁紹的意思,因為丁原也是同時
進軍的。
不過後面火速壯大就讓他有了想法。
他是進京後才發現,天下居然只等於洛陽兵權,只要除掉丁原就都是他的了。
從進京到廢帝,董卓只花了4天。
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打!!)   2022-05-20 14:44:00
“來得及”
作者: cid7 (pica)   2022-05-20 15:14:00
"壬"申打成"王"申
作者: QuentinHu (囧興)   2022-05-20 16:15:00
作者: CGT (Peter)   2022-05-20 16:23:00
涼州、并州兵是精銳邊防軍,併吞丁原等於最能打的都在手上
作者: yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)   2022-05-20 17:36:00
閃電戰
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-20 18:16:00
怪哉的就是何進自己兵馬就多到輾壓宦官了 結果招外兵
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 18:37:00
樓上這問題 陳琳、鄭泰、盧植都當何進面說過了實際行動方面 也是董丁還沒有進京 宦官就死光了
作者: boman (暴 民)   2022-05-20 18:47:00
京城屯軍怕宦官,何苗亦有軍隊,何進怕成竇武第二,外軍比較勇武又有外族,少受宦官監督,不易被宦官節制。
作者: kisaku   2022-05-20 18:53:00
自己兵強馬壯能壓,這種髒事當然找外兵,事成後過河拆橋即可像大公司內部派系要鬥爭,常找國際諮詢公司進來改組當藉口
作者: leoamyp4 (leo)   2022-05-20 18:57:00
東羅馬在鎮壓拜占庭城內部叛亂時也遇到軍隊下不去手或顧忌多多的情況 也是調度外籍蠻族傭兵進來鎮壓
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-20 19:35:00
因為還有何苗一眾啊 否則也毋須加入董旻誅何苗 更有張楊王匡等被外派烙兄弟 以未雨綢繆 入京外援尾大不掉的後續隱憂
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-20 19:58:00
看各位的意見,好像對於何進找軍閥進京是能理解的? 過往其他人的意見都認為找外軍進京是臭著
作者: hgt (王契赧)   2022-05-20 22:25:00
其實何進找外軍是OK的,但是不須找邊防軍XD,其實就找外郡或或外州軍即可。這方面,中共就很拿手,上海封城也找外地武力但不須找北京軍區或新疆軍區的來壓,找個杭州山東就行
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 22:39:00
董卓、丁原的駐地在漢靈帝死後被放到距離洛陽超級近的位置,他們比去泰山的鮑信更快
作者: hedgehogs (刺蝟)   2022-05-20 22:58:00
何進、何苗是兄弟又分兩勢力。是古人習慣的多方押寶嗎
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-20 23:01:00
史書只有簡單說兄弟不同心真的要說,何太后跟何進的分歧比較大,何太后很依賴宦官,何進則是想要徹底除掉宦官,也許是因為這些原因,導致何進這個大將軍兵力不足,所以才需要借用外軍
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-20 23:08:00
但結果論 袁紹用何進兵力就碾爆宦官了啊 所以沒兵力不足外軍反而是撿到一百塊超爽
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 23:19:00
史書還有何苗跟何進說 皇帝都換了 一起享富貴不好嗎
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-20 23:22:00
所以何進單純無能跟曹爽類似
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 23:23:00
但是何進背後是黨人,他不殺宦官不行
作者: hgt (王契赧)   2022-05-20 23:24:00
我記得何苗跟何進是同母異父的兄弟,何苗本姓朱??
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 23:30:00
是司馬彪寫錯了 他們是異父異母兄弟
作者: hgt (王契赧)   2022-05-20 23:31:00
怎麼知道是寫錯??
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-20 23:33:00
因為後漢書先說的 他說何太后同父兄何進 同母兄何苗三國志引用英雄記也說何苗是太后同母兄,然後原本姓朱
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 06:13:00
何苗"數受諸宦官賂遺" 後吃裡扒外捕斬趙忠等 徒增不義之累?
作者: gm79227922 (mr.r)   2022-05-21 08:20:00
董卓只是備案而已 何進沒有要董卓進京 實際上 外招的主力是丁原 只是董卓在外面觀望剛好逮到機會進去
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 09:05:00
作者: gm79227922 (mr.r)   2022-05-21 09:16:00
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 09:18:00
還是有招啊 只是沒有想讓他進京而已
作者: gm79227922 (mr.r)   2022-05-21 09:20:00
呃 我的意思就是沒要董卓進京http://i.imgur.com/4lKsQY7.jpg但丁原就有放進來還燒孟津“原將兵詣洛陽”他早就在洛陽了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 09:36:00
大家都詣洛陽只是沒到 看地圖孟津還隔一條河到洛陽跟著殺宦官的 有記載只有董旻王匡而已
作者: gm79227922 (mr.r)   2022-05-21 09:42:00
但董卓是明文被何進拒絕進京的 何進並不信任他
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 10:39:00
何進不只找董卓,還找了很多外軍,何進並不是真的毫無防備,找一堆外軍可以讓他們彼此牽制
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 10:42:00
說可以彼此牽制是笑話吧,歷史上召一堆外軍很少有牽制效果,通常是他們會互鬥,變的更亂而已
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 10:58:00
同Qaaaa說的 結果論 不需要外兵也能擊敗宦官+何苗找一堆外軍牽制沒牽制到 反而大亂
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 11:47:00
英雄記:"(吳匡)引兵與(董)卓弟旻共攻殺(何)苗於朱爵闕下"
作者: hgt (王契赧)   2022-05-21 11:54:00
其實就算是昏招,要亂也很難說,重點是何進被宦官騙進去殺如果何進沒死,我覺得要亂是很難
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 13:07:00
何進已經很謹慎了 他去找何太后都是在內宮最外層的嘉德殿 距離外宮只有一個門 沒想到宦官躲在那裡殺他
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 13:09:00
其實我不太懂為什麼何進一定要自己去見何太后何進已經知道宮內有暗殺自己的陰謀,還敢自己進宮
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 13:16:00
好問題 但這恐怕只有何進能回答了 這個真的蠻蠢的
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 14:49:00
何進搞不定自己弟妹,招外兵來威逼,要是他們真的不怕不理會難道真的要攻入皇宮? 他自己兵就夠了,事後結果看確實是昏招而史實往最壞結果,他全家被殺,朝廷權力真空被軍閥控制
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 18:05:00
袁紹提醒何進 有竇武風聲走漏而遭害的前例 卻又高調脅太后?
作者: Sessyoin (殺生院祈荒)   2022-05-21 18:51:00
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 19:31:00
威脅太后跟「親自」威脅太后 風險差很多吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 20:12:00
紙包不住火 "太后猶不從" 索性高調?問題在沒帶隨扈脅太后吧
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2022-05-21 20:19:00
這就是問題 前面知道危險都不進後宮 後面就忘了?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 20:42:00
"(大長秋)中興常用宦者,職掌奉宣中宮命,凡給賜宗親,及宗親當謁見者關通之,中宮出則從" 何進找嘸1打10的例外武林高手隨便腦補 何進認為妹妹顧兄妹情 不讓宦官進入偷聽 沒想到..
作者: stvn2567   2022-05-23 01:41:00
董卓也挺人才的 在他死後其勢力脈絡還能維持好一陣子

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