[閒聊]蜀漢滅亡的幾個有趣看法

作者: shevchenco (冬肥)   2023-12-01 02:37:46
最近無聊瞎玩三國志戰略版S1,可能是配將影片看太多,演算法推給我看
了李天豪的蜀漢為什麼滅亡。由於這位先生有評論時政,也算是電視台名嘴,
加上某些色彩鮮明的社團有時會推他的文章,所以在個人的印象中不是太喜歡
。不過,影片當中有幾個觀點在下覺得頗為有趣,想與大家閒聊一下。可能很
多人已經看過,也可能很多人因為各種原因不願意看他的影片,就讓小弟與大
家分享討教一下吧。誠所謂不以人廢言,在下只是想就當中的觀點拿出來跟諸
位聊下,絕對沒有要吹捧誰,或者公審誰的打算。
1.傳統的連營700里必敗說
即使去除版上諸位與夷陵戰神的各種文串,這個聯營700里的說法也已經被
討論過多次。部分版友認為,劉備沒有蠢到不知道這樣有問題,或者劉備其實
根本沒有傻傻的連700里,整場戰役要考量蜀吳兩方的軍事行動,並不是單純的
所謂連營700里必敗。不過這裡李先生採取傳統論,所以還引了曹丕的評價作為
補充。當然,文帝紀的記載在本版也討論頗多,這裡不贅述。個人的想法是,
如同柏楊先生所說,史書從某個時期出現很多所謂見微知著類評述,甚至接近
未卜先知。這類文字在他看來不明所以,讓人困惑。曹丕到底是高瞻遠矚抑或
瞎掰?或者單純只是嘴砲剛好命中?
2.諸葛亮與劉備的治國理念不同
蜀漢內部的權力分布與對抗,本版也討論頗多,當中也有看過版友認為劉備
對於關羽有所忌憚的說法。這邊李先生提出一個有趣的說法,且據他所說已是史
學界公論,即孔明與先主的治國理念不同。他認為,赤壁戰後的數年間,龐統與
法正才是劉備的核心幕僚。益州、漢中,分別是兩人的最大功績。至於諸葛亮,
託孤之後才是孔明真正得以發揮的時期。
在下確實讀的書不多,近年也已經接近文盲的階段,但對於這樣的說法還是
很感興趣。姑且不論這種說法的正確性,但這確實可以解釋龐統與法正如此受劉
備重視的理由,畢竟荊州之後,江山就是兩人打下來的。甚至可以解答我多年的
疑惑,為啥正史內容稀少的鳳雛龐統,卻常常被賦予很重要的地位,總不可能只
因為演義吧?
孔明不擅打仗的說法除了陳壽的評語,另外就是對於法正軍事上能力的對比
。尤其那段亮嘆曰:「法孝直若在,則能制主上,令不東行;就復東行,必不傾危
矣。」,一直都有不同解讀。如果採用這邊李先生的說法,孔明這邊的感慨,未必
就是針對法正的軍事能力以及劉備的心理依賴,而是實實在在當時的蜀漢政治地位
?
3.北伐的意義
如同版上很多討論所說,採取攻勢不完全只是為了掌握主動權或是把戰場移到
對方土地。蜀漢的內部政治勢力均勢,一直也是版友討論的內容。而李先生認為,
北伐的意義之一在於安內,藉由孔明自身的強人政治,推行類似動員戡亂的軍政體
制,這才是北伐本身最大的價值。
而事實上,蜀漢的權力派系直到滅亡都有所運作,投降派的大多是益州本土勢力,
足證蜀漢政權內部權力結構均勢的必要性。
4.劉禪與姜維關於蜀漢的續存
記得高中時代,歷史老師給我們看過一篇專文,內容大抵是說,不要神話諸葛
亮,不要刻意醜化阿斗,孔明死後,蜀漢也維持了20多年沒滅。類似的說法,也在
袁騰飛老師的課程影片可以看到。後世關於劉禪的翻案文章很多,本版也有不少論
述。但在李先生認為,蜀漢之所以在諸葛亮死後可以續存,跟劉禪或是姜維等人都
沒啥關係,主要是曹魏本身權力更迭因素。甚至最後滅亡,跟蜀漢本身的運作也關
係不大,而是因為司馬昭在曹髦死後需要巨大功勳,穩固自身權力。
以上,其實對於書讀不多的我來說,算是提供滿多想法的影片。當然,我自己
是沒有能力去判定其正確性的。夜半無事,整理出來跟大家聊一下。再次聲明,沒
有要吹捧或公審作者的意思。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-01 02:46:00
孔明謹慎而法龐為達使命願意冒險 前者為劉備擋箭後者意外死
作者: RoChing (綠野賢宗)   2023-12-01 03:26:00
要說劉備和諸葛亮治國理念不同也不是從龐統法正的地位來說吧?現在公認的說法應該是龐統法正是作戰時跟在身邊的戰術謀士,諸葛亮在劉備時期就已是管後勤治國的相才,要說理念不同的不是治國而是東和孫權的戰略上?
作者: yuchiuan1231 (yu)   2023-12-01 03:32:00
老實說 影片的觀點給人先射箭再畫靶的感覺
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-01 04:27:00
李天豪 end 認真
作者: ilikeroc (U文起司)   2023-12-01 09:34:00
非學術的知識最大的問題就是沒有考證容易正確的內容中參雜著錯誤使人誤解
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-12-01 10:44:00
孔明死前訂下的體制幫忙維持了蜀漢政權等她安排的接班人走光 蜀漢也迅速爛下去看人民生活的對比就知道兩人執政能力如雲泥之別
作者: MinatoFlash (飛雷神水門)   2023-12-01 13:57:00
李天豪有什麼掛嗎
作者: ranpla (蘭普拉)   2023-12-01 17:44:00
還好啦,就歷史老師也不一定是三國專家這樣...
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2023-12-01 21:01:00
費禕死於253年 蜀漢亡於263年在這期間(258年後)出使的薛珝就覺得蜀漢已經不行了興勢之戰、司馬氏奪權後的內亂 外加姜維北伐損失都在影響雙方平衡性 最終滅蜀也是這種平衡消失
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-12-02 00:08:00
雖說蜀漢最後姜維幾次大敗損失兵馬 但最後被滅卻是後主問題因為早告知敵軍來犯了但在那靠天兵天將滅敵
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-12-02 12:34:00
諸葛亮鹵城根本用兵如神好嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-02 12:51:00
費禕猝死來不及找人監督黃皓?朝野上下封鎖消息 "群臣不知"
作者: boman (暴 民)   2023-12-02 14:20:00
後主有兵可派而不派是後主責任,但可動用兵力都已經在姜維手上,姜維又不作為,這是姜維責任。
作者: leesteven (那克柏)   2023-12-02 16:01:00
原來人在前線的姜維還需要管成都的兵諸葛膽:原來我帶出去打仗的不是兵?
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-12-02 18:19:00
諸葛瞻帶出去的真的很可能不是兵 是農夫
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-12-02 20:57:00
諸葛瞻手上的兵力可能真的是硬擠出來的
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-02 21:06:00
諸葛瞻是衛將軍 帶出去打的是禁軍
作者: hgt (王契赧)   2023-12-02 21:39:00
諸葛亮用兵如神,諸葛瞻用農夫也能打!! 我看天安門不要掛毛澤東像,掛諸葛武侯像比較好!!
作者: kiranagisa (不放手,直到死神接手)   2023-12-02 22:41:00
諸葛亮用兵如神,不下毛澤東→ 這不就解決問題了
作者: CGT (Peter)   2023-12-03 13:05:00
原來諸葛村夫是在罵諸葛瞻呀~(X
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-03 16:45:00
瞻兵:吾等布衣 躬耕於成都..
作者: BigGun5566 (大槍56)   2023-12-03 20:11:00
命你率領一萬村夫,羽扇為副將,攻取長沙
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-12-04 16:11:00
法正,龐統, 諸葛亮都算是幕僚團的一份子一個組織團體要運作, 常常是還要靠團隊所以應該還是要把幕僚團視為一體來看?
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-12-04 17:29:00
蜀國會亡是阿斗不肯死守成都,諸葛瞻不聽黃崇之言據險而守,否則即便和中劍閣有危,但姜維留下少部分精銳然後趕回成都則鄧艾的將士疲憊沒後援將置險地.又馬上飛快派特使前往東吳陳明唇亡齒寒之理於孫權讓孫權出兵攻魏蜀未必守不住
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-05 03:15:00
先有法,龐輔佐劉備穩固後 "分遣諸將平下屬縣" 接著才召各軍團長入蜀收割..這大概也是為何季漢輔臣贊 評1.法正"是訓是諮" 2.孔明獻策"攀吳連蜀" 接 "受遺阿衡" 而跳過打益州漢中
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2023-12-05 10:47:00
劉備是創辦人,諸葛亮是獨當一面的專業經理人,少有創辦人在位,專業經理人可以發揮的空間。創辦人需要的是幕僚,即使他能力不如專業經理人,也輪不到專業經理人出頭劉備在世時諸葛亮沒什麼發揮,是跟後來他獨撐蜀漢相比才顯現出來的。要跟後來的諸葛亮比,法正、龐統也算是沒什麼發揮,就算是頂級的戰術幕僚,立功立業怎麼跟後來的諸葛亮比呢反過來說,諸葛亮沒有後來獨當一面的機會,也不會有人覺得劉備在世時他被埋沒了
作者: ianpttptt (你小海岸)   2023-12-09 14:32:00
258年後陳祗死後 姜維失去靠山 黃皓也升遷快速蜀漢民心動搖 群臣團結也降低了
作者: karose48 (轉轉)   2023-12-19 12:44:00
原來堂堂衛將軍 帶出去的是農夫 不是禁軍啊…
作者: boman (暴 民)   2023-12-19 18:44:00
只要简單試計就知就算是再高的將軍號也拿不怎樣象樣的兵力或戰力的部隊出戰,姜維有超過一半國家兵力,漢中4分1,餘下一兩萬還要含永安、南中守軍,有戰力的早在開戰初已布防前線,諸葛瞻的不是老弱還想有什麼精兵。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-19 19:31:00
單兵能力更強-禁衛軍頭目李球都得硬幹 黃崇勸瞻哥"無令敵得入平地" 或因平時少大規模集體兵團作戰訓練..不利展開陣型?
作者: boman (暴 民)   2023-12-21 18:26:00
怕敵人入平主要還是兵力不足,諸葛瞻兵力可能不足萬人,質素就差異更大。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-22 12:30:00
瞻哥盤桓未進 莫非想收姜維散卒 後認定魏攻不下才退保緜竹?或懾於連姜維和鄧艾"爭險" 都討不到便宜 沒第1時間去更不利
作者: boman (暴 民)   2023-12-22 14:02:00
諸葛瞻估計是怕被賣掉才不敢上,你上江油,姜維退回涪城,自己就有機會被魏軍前後夾擊。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-23 11:39:00
晉書載鄧艾對下屬"答對失指,輒見罵辱,處身無禮,大失人心"魏綁著質任而不敢賣鄧?蜀存在糜芳-糜竺 黃權-黃崇之例 家人有機會被原諒 故姜維就賣諸葛瞻也未必連累家屬 致阿瞻猶豫?魏又徙邊境民 九州春秋:操以急,吾(劉備)以寬;操以暴,吾以仁
作者: boman (暴 民)   2022-01-01 17:18:00
這想太多,戰場上陰友軍操作上又不是造反。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-01 23:08:00
陰關羽的劉封、孟達 表示:自己成為破口而陰友軍 = 打自己肅壁的臉..當初沿用重門就好你姜維都可以假降魏 諸葛瞻就不能也來降一下 再伺機鬥掉姜?
作者: bigstreet (street)   2022-01-08 14:23:00
以主管事務來分諸葛亮=蕭何,法正龐統=張良,你認為那個是劉邦更看重信任的?何況就連戰略層面劉備也是聽諸葛亮的隆中對走的不管是入川打漢中東征,劉備都把整個大後方丟給諸葛亮治理了,這還不叫重用喔?隨軍參謀比後方監國的重要?這是玩遊戲玩出來的思路吧。至於征吳諸葛亮沒話語權,主要就是他是力主親吳派吧,結果搞出關羽死荊州丟失的結果,誰還會理他,你一個親吳派想裝中立調解也沒人信
作者: boman (暴 民)   2022-01-08 18:54:00
看劉邦想封張良三萬戶,蕭何本才封八千戶,這差異怎麼看?
作者: nugundam (對小白講理沒用的)   2022-01-12 09:50:00
要參考李天豪,也多參考其它家的,比較好

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