Re: [請益] 預估工時的意義在哪?

作者: TonyQ (自立而後立人。)   2019-07-24 09:01:15
※ 引述《yukimatoi (纏)》之銘言:
: 我們公司的流程是
: 評估市場需求→PM提案→設計師開規格→RD實作→QA→發布
: 實際上是什麼開發流程我是不知道
: 網路上有看過離職的前輩說這是瀑布式
: 公司這幾年又把一些敏捷的思想帶進來...
: 說因為沒有一個人神到可以設計出最終規格
: 所以產品要不斷迭代 RD可以先做出一個成品給設計師看 跟設計師互相討論
: 但矛盾的是 我們的產品上線時間很早就被敲定
: 所以大部分的專案 下場就是沒有得到足夠的迭代
: 最後不是砍規格 就是RD跟設計師一起加班趕進度
: 甚至還有上線兩個月前規格才完成的狀況
: 我也問過主管 這樣迭代真的足夠嗎? 主管只說:恩,公司要賺錢
: PM最喜歡的就是預估時程 畫滿甘特圖 預期最後有幾個功能會完成
: 但最常見的狀況就是規格大改(因為我們會迭代)
: 不然就是RD為了進度hard code才勉強滿足進度
: 反正有問題就看誰倒楣誰修誰接手
: RD大老雖然說要推行test 但是跟PM根本沒有共識 專案進度也沒有排入test撰寫的閒暇
: 所以RD要不就是自願加班寫test 要不就是乾脆不寫 或是寫一些無關緊要的test
: 我不知道是不是只有我們公司才這樣
: 還是這是業界常態只是我太菜了
: 我是真的不太懂預估工時的意義到底在哪
: 工時預估準確 ─┬→ 可喜可賀
: └→ 規格變更 ─→ 完成時間延長(然後叫你再估一次工時)
: 工時預估不準 ─┬→ RD遜砲,請重估
:         ├→ RD報喜不報憂 留下技術債
: └→ 規格變更 ─→ 完成時間延長(再估一次)
: 工時不管預估準不準確,都不能影響專案目前的進度以及實際上需要的時間
: (實際需要的時間 大概只有神知道)
: 但預估工時反而會給PM「一切都在我的掌握之中 專案都在軌道上」的錯覺
: 還是說我誤解了預估工時的目的 有沒有人可以指點一下? 謝謝
這問題要看你從哪個角度來看,
基本上你是 PG / SA / PM / sales / Manager 角度都不一樣.
PG: 預估工時是為了估算自己的價值跟確保自己的產能順利不受干擾
SA: 預估工時是為了協調系統跟系統間界接,
確保對接的 frame 最小跟架構調整最適合
PM: 預估工時是為了確認業務單位(user side) 跟市場需求的滿足程度
SALES: 什麼時候可以開記者會(敲碗)
Manager: 用來評估 Cost & Resource 是否合理.
但請記得, 上面的其中沒有任何一點是為了[增進產品的品質] .
Product Quality 跟時間永遠是帶點矛盾的事情.
這就跟差勤或打卡紀錄或工作日報一樣, 本身是多做的虛工,
但卻為了組織的協調跟因為不存在上帝視角, 所以不得不存在的產物.
另外所有專案的成敗跟專案是不是正確的,
都應該有個 product owner 要為其負責. 誰做決定, 誰扛責.
如果負責人沒有話事權, 那就不會有穩定的專案.
不管你覺得自己是什麼式,
沒有腦袋清楚的人掌握產品線, 最後產品就會什麼都不是.
我管 team , 我手上的時程有兩種,
一種叫真的, 一種叫假的.
假的並不是說我估的不準, 而是只要有更重要的事情進來, 他就會被推後.
真的是時候到了沒做好, 那美剋星就會毀滅.
(雖然毀滅那美剋星的那前五分鐘通常會特別久,
但那肯定不是我們時程估的不準, 而是編劇想拖戲.(喂) )
我待過很多間公司, 不是公司想做好, 產品就會做好,
也不是有錢的公司就會做好,
這題本質重點還是在帶隊的人腦袋清不清醒.......
而且一間公司至少要有三隻柱子是清醒的,
一個是 leader 不能昏庸, 一個是開發端架構規劃不能蠢,
最後一個是 user 不能只想把責任丟給開發端.
pm 我倒不是非常看重,
多數情況下 pm 就是協助角色, 不是真正決定的角色.
這三個只要有一個不行, 基本上不用撐, 能閃多遠走多遠,
不然就自己站到這三隻腳的其中一隻腳去, 至少是自食惡果.
畢竟, 你面對生鏽報廢的引擎的時候,
不會去考慮你該拿螺絲起子還是六角板手吧?
換個新的引擎才是真的.
方法論只是方法論, 人才是執行方法論的主體,
錯誤的人的環境長不出什麼漂亮的花朵.
作者: vencil (vencs)   2019-07-25 16:11:00
推這篇
作者: strlen (strlen)   2019-07-25 13:54:00
沒錯!一堆方法 人不配合 還是搞不出什麼毛 人才是最大的變因 其實也差不多什唯一嚴重的變因
作者: yahuichang (小惠)   2019-07-25 11:42:00
我那是完全沒估,PM應當手上有多少資源,排出工期工時,只會壓時程。
作者: Arctica (欲聆聽,必先靜默)   2019-07-25 11:37:00
認同估工時就只是個政治工具,通常就是為估而估,搞到最後還是會有對內對外兩套工時....
作者: yahuichang (小惠)   2019-07-25 11:32:00
一般要做一年案子,前家公司總經理要求三個月上線,理由是要讓業務員早點使用,這也是我有有史以加班破表,當然上線品質不佳,假日被on call。
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-25 10:24:00
預估工時的時候就要把品質預估進去估出來的工時就是品質預測後所定的時程你所謂的品質也是你預測做出來會是怎樣的時程3個人月和6個人月,做出來的品質本來心裡就要有底開發中期review後發現要tune, 要看有沒buffer可以用這個buffer也是當初預估工時就要留的
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 10:14:00
我沒誤會,我以為品質是建立在有做完產品的前提是我誤解品質,抱歉這產品品質很好只是沒做完,我以為這不是前提的
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 10:12:00
謝謝解釋
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 10:05:00
照這意思是產品設計時不考慮做不做得完,那我就完全理解了感恩
作者: Jockey66666 (往事已成追憶)   2019-07-25 10:03:00
上述的規劃應該是指產品設計面上的規劃, 不包含時間
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 09:50:00
所以規劃不需要預估時間的意思嗎,我越來越混亂XD 當然不用神準
作者: DrTech (竹科管理處網軍研發人員)   2019-07-25 09:16:00
這根公司產品性質強相關吧。有些工時估不準,或隨意延後。公司會被罰鉅額的。某些產業或環境,亂估工時真的是會沒工作的。要看環境。
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 09:08:00
了解,可能是大家對品質的定義不同。可能是我誤解,謝謝沒有氧氣會死,所以飽足跟氧氣無關。可能是這邏輯我誤會了我原本以為是不需要預估時程也可以確保品質。每個人對專案品質的定義不同,打擾大家了 QQ
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 08:46:00
看到了,謝謝zombiesky
作者: jjwei ( <囧> )   2019-07-25 08:37:00
push
作者: ku399999   2019-07-25 08:36:00
...開宗明義不是就講估工時的功能了嗎
作者: zombiesky (殭屍)   2019-07-25 08:14:00
To Feis, 人活著需要氧氣和食物,氧氣和飽足無關,但沒有
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 02:16:00
不太明白User不能把責任都丟給開發端是甚麼意思?是指User必須試著適應開發出來的軟體?一般說來User不會是開發團隊可以掌握的因素吧
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 00:46:00
我能理解有更上層的問題,但是這篇的意思就是『預估時間對品質沒有幫助』可以指教一下嗎?我只是對這點表達不認同『估不準不會死』我也認同,要估六次十次我也認同那結論不就是要嘛做這些事與品質無關要嘛有關原作者論點是『無關』,但我無法認同而已抱歉糾正,是有沒有幫助如果『沒有幫助』卻又要『做』的邏輯是什麼,需要有人指導我我想表達的是工具本身是中性的,使用工具的人才是問題不要因為人的問題就去說工具沒有用而工具有學習成本有使用風險,這些都是專案管理要考量的挑適合的工具給適合的團隊創造適合的文化才是專案管理者該走的路跟價值 (當然是我自以為
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:46:00
喔 我的天 我看是你理解有問題.......
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 00:44:00
是嗎?如果完全沒辦法預估工時,你怎麼決定什麼時候稽核?
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:43:00
沒啥毛病啊
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 00:43:00
了解,所以現在主題變成為什麼要做沒幫助的事 ?
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:42:00
本篇也沒說要放棄預估工時啊 只是說對品質沒有幫助重點是在更上層的問題 而不是預估工時這件事的好壞
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-25 00:36:00
是的,我們都在做沒幫助的事。我猜原作者的論點不是這方向我原本的認知是要透過測試稽核之類的去決定狀態而測試稽核不是建立在預估工時上是我原本以為的論點我自己的論點是,短期的預估工時是無可避免的而預估工時是個工具,工具有好有壞,有用對有用錯
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:32:00
沒幫助還是要做=有幫助 這等式不成立吧
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-24 22:27:00
「預估時間對品質,我認為沒有幫助」這中文理解有障礙我有說要放棄其他方法嗎我只是不認同沒幫助這件事,沒幫助還是要做,所以就是有幫助呀這邏輯……軟體專案以人為本,預估時間也是個工具,政治手段也是個工具,不要以偏概全抱歉,一開始就不應該回應…
作者: gmoz ( This can't do that. )   2019-07-24 22:22:00
扳手 不是板手QQ最近靠北樂團才在吵這個(X
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-24 12:15:00
不認同,預估工時跟品質當然有關
作者: massrelay (奇怪的大叔)   2019-07-24 10:53:00
蠻認同,不過還是需要PM幫忙盯不然容易漏東西。
作者: fgh81113 (阿景)   2019-07-24 10:41:00
架構規劃已經倒了 還有沒有救...
作者: ime5566 (天團56)   2019-07-24 10:39:00
原來是Tonyq
作者: ckp4131025 (ckp4131025)   2019-07-24 10:21:00
第三根柱子是user?
作者: SuperCry (極度哭燥)   2019-07-24 19:10:00
一直想到陳綺貞的歌
作者: mathrew (Joey)   2019-07-24 16:26:00
理想總是美好的
作者: menesn (迷思)   2019-07-24 17:31:00
感謝分享
作者: xam (聽說)   2019-07-24 09:46:00
這篇就技術base的PM+PL啊, 我支持..
作者: jack0204 (Jarbar王朝)   2019-07-24 09:29:00
是不是要先抓一隻神獸封印在身上才能當柱子?
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:24:00
這篇一看就知道沒當過專案經理,你說的時程就是你的頭銜不是專案經理是因為不是專案公司
作者: benqm300 (人生苦短)   2019-07-24 09:20:00
人柱力
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:15:00
正規的專案公司還有養PM Team, 怎麼可能只有協助
作者: MOONY135 (談無慾)   2019-07-24 09:13:00
三本柱
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:12:00
sales拿到PM預估的工時是要換算後報價給客戶的
作者: ian90911 (xopowo)   2019-07-24 14:49:00
中肯推
作者: hakama99 (雜醬麵)   2019-07-24 15:28:00
作者: Feis (永遠睡不著 @@)   2019-07-24 13:12:00
如果連明天能不能上架都無法預估,真不知道怎麼做專案…見識太少,尊重你的看法
作者: banana13 (黑暗香蕉)   2019-07-24 12:57:00
pm就是為了給老闆交代產出產品,pg就是被要求使命必達達不到就加班
作者: lnmlee   2019-07-24 12:40:00
預估工時就是預計時間成本 講那麼多平行世界要尬嘛?
作者: umum29 (....)   2019-07-26 03:00:00
我在國外看到的PM是真的可以主導產品走向的要角
作者: DirtyVegas (拉斯維加斯)   2019-07-28 23:33:00
作者: justbecause0   2019-07-29 08:31:00
推 跟我看的的狀況比較吻合
作者: masan22305 (海豹)   2019-08-15 09:19:00
認同Tony大觀點,不過很清楚的看到PG跟PM所認定的品質不同 科科

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