1945年以前
民主與人權並不是普世的價值
所以我認為
日本侵略他國是合理的
否則
西方國家到亞洲四處殖民怎不檢討?
元日戰爭，中國和韓國聯手侵略日本怎不檢討?

原po真的自講自爽，除非有學者贊同你，不然只好當你精神

推台灣史侵略有理屠殺無罪

你這篇擺明是來讓人噓爆的....

你要追究這種不文明的行徑，要以哪一年為分界點?我認為1945是很好的分界點。因為西方國家開始放棄殖民地，普遍也是二戰以後開始。

再推台灣史史觀獨步全球

1945年以前，除了納粹，道德上我能接受所有侵略行為

三推台灣史道德接受納粹以外侵略行為

就打輸了啊 跟侵略甚麼無關 敗者無法寫歷史

喔

放棄職民地很大的原因是經濟型態的改變文明不文明我認為不是最大關係

放棄殖民是老牌殖民帝國衰弱 美國崛起 才造成經濟型態改變吧?

1945年前的慰安婦事件,就算了吧.....:)

日本法院認證的屠殺http://tinyurl.com/ncnwsnc道德上沒有錯

德國的納粹集中營,也在1945前,按例無罪.但是1945後發生的越戰,美軍的造孽是有罪的,要追究.不過美國人到現在不肯出庭.

所謂正義必勝 其實就是說打贏了你就是對的啦

噓

打了一場自己都知道必輸無疑的戰爭，害死自己250萬子弟客死異鄉不用檢討 這話連日本人都不敢這麼說

山本五十六就不贊同對美國開戰了,但他當時沒資格決定.落得一個侵略者的罪名.除了那些右派政客外,哪個日本人會說是對的?皇國民不必捧過頭了.

我認為2000年也是個不錯的分界點 免得天天在吵要討__

認為沒錯應該講進出講侵略就已經認定道德有錯了

1975年越南是統一還是淪陷?

人權就是以今非古的事情，近代以來的壓迫者以帝國主義國家為首，這些國家都該道歉。但美國至今持續霸權干預世界各國內政、歐洲列強國力依舊，所以會被靠北的就是日本了。不小心按到推，噓回來噓

所謂普世價值又有多少客觀性?台灣解嚴後才開始民主化，1980年以前濫殺無罪獨裁有理?

這篇跟本版的關聯性是...?

欠噓

歐美國家在亞洲殖民就是對的?噓的不要雙重標準1945年以後，全世界國家才有民主化的趨勢況且日本發動二戰以前的領土，為何要交出來?東京審判根本沒正當性真要追究，歐美國家在全世界佔領多少領土?tiuseensii大，1980以前雖未解嚴，但ROC號稱民主國家，所以獨裁無理

台灣民主國有甚麼民主?

歐美先進列強 承認自己殖民 非洲亞洲美洲 都是錯誤日本先侵略朝鮮不用解釋 元朝 是蒙古入侵 關我們漢人???

元日戰爭，韓國有協助侵略日本而且元朝也是中國的一個朝代不是只有漢人才是中國人

東京大審戰勝國審判日本沒正當性，但日本人發動戰爭沒錯，這個邏輯我不能理解要不要說紐倫堡大審也一點正當性沒好了，反正都是同盟國的錯，軸心國萬萬歲

發動戰爭如果是為了自保有何不可?日本避免亞洲繼續讓白人殖民，有錯?早期國際法的訂定，日本有參與嗎?西方國家定的國際法，日本為何要遵守?歐美國家在亞洲的殖民史，比日本對其他國家的侵略精采多了。可惜同盟國不敢讓石原莞爾受審，因為怕事情被抖出來

其實有心一點也可以把所謂的民主化時間往後延個幾年 再用你的邏輯去說 連228也會是合理的 為了保住當時的國家穩定所以00XX是合理的 現在討論這個基本來講沒啥意義 更別說時間點這東西是隨人定義的玩到最後就是各說各話 自爽而已

政府屠殺自己老百姓，身為民主陣營的ROC做出這種事，是很不合理的把時間定在1945，是很合理的時間分野

你在反串嗎 台灣民主化是很後面的事了 我只把時間晚後幾年已經很客氣了更別說當時理由是平亂基本上就不是巴老百姓了所以我才說玩到最後只是再自爽而已 時間都隨自己訂的

你才在反串，想整老百姓就說是在平亂?1945年以後，全世界普遍都民主化了，是蔣家還繼續箝制台灣民主ROC自稱民主國家，就不應該迫害人權日本當時侵略他國，有自稱民主國家?1945年以後，民主已成為大多數國家普世價值1945年以後，依照聯合國憲章，民主是普世的價值二戰時日本沒簽聯合國憲章，當時人權也不是普世價值所以拿228救援是很可笑的1945年10月24日以前聯合國不存在，所以人權可以不必備重視

全世界都民主化了.. 1943-1960左右才開始第二波民主化而已第三波現在還在跑... 全世界都民主化了....所以我才說玩到最後只是再自爽而已 時間都隨自己訂的

1945年10月24日之後，有國家不民主是他自己的錯不能以此合理化KMT的白色恐怖ROC可是聯合國常任理事國，不能以此開脫

公民權利和政治權利國際公約 60年代才被定出來 70才生效那玩意才有比較明確的把你所謂的人權定出來所以我才說玩到最後只是再自爽而已 時間都隨自己訂的如果你要拿18世紀法國的人權及公民權宣言 來切時間亦可啦

你講的東西聯合國憲章序言就有了不用等到60年代

如果有了就不再提 那訂 公民權利和政治權利國際公約 作啥所以我才說玩到最後只是再自爽而已 時間都隨自己訂的

公民權利和政治權利國際公約是補充聯合國憲章序言不代表1945-1960不必重視人權

恩 原來18世紀的人權及公民權宣言 不代表我們必須尊重人權一定要聯合國的才可以呦 ^.<~所以我才說玩到最後只是再自爽而已 時間都隨自己訂的

恩，我只鳥聯合國，其他不鳥

皇民苦心捍衛祖國給推

發動是為了自保，避免亞洲被白人繼續殖民，這段話的邏輯有夠神奇的中國那時是獨立國家，要用解放殖民地做藉口，一開始就不要打中國，直接往東南亞打就好了，對中國發動戰爭是要自保什麼？

元日戰爭，中國打日本日本要討回公道況且打中國也有助於驅除白人在上海，南京的勢力中國既是同盟國，日本如果要自保，當然是連美國盟友一起打

所以是你只鳥聯合國嗎 所以才說時間都是給自爽定的呀講那麼多 搞到最後只是來傳教的

中國加入同盟國是41年，中日戰爭是37年開打，37年的中國那來的美國盟友驅除上海和南京的白人勢力XD,中國內政跟日本有啥關係，給中國自己去忙就好你可以先把東亞近代史唸好，再來談好嗎

日本建立滿洲國,國聯表決日本要退出中國東北,日本沒聽見?在二戰前許久,日本已經"犯法"了.(到東北驅逐誰?)

國聯干我屁事，我只鳥聯合國。1945年以前沒聯合國

你只鳥國連你家事呀 當你個版歐 /挖鼻18世紀就有人權相關的宣言了 國聯你也無視 阿就傳教呀講不下去 只好開大決 我只管聯合果 謝謝 ^.<~ 為啥也不知這時間點 對我最有利 一定要這樣切呀 不然講不下去啦 哭哭

對我沒有利啊，你在說啥？我又不是日本人

就是討厭日本三等民沒選舉權發這篇 是討噓

樓上這種態度也想跟人討論事情 黨國遺毒太深嗎 呵哈哈哈

日本動畫大師 宮崎 俊 曾說 大家都忘記日本是二戰發起國風之谷 天宮之城 都是在世界獲獎無數的影片內容主要訴求為 環保 和平 反戰 為主要訴求

大東亞共榮圈初起確實是有一套理想,很可惜後來被扭曲了再加上成王敗寇,目前一般人只願聞其惡,不願尋其善了納粹希特勒<我的奮鬥>也是,剔除種族至上論調,其實希特勒也有抓出一些大的問題,才會引起共鳴要知道1戰2戰前的歐洲是殖民帝國主義盛行的地方,他們的作法比維新日本剛提倡大東亞共榮圈.比納粹德國剛提出生存空間論還要來得邪惡多了今日要不是殖民帝國垮台,且繼承的英法後人都進行了思維轉型走向民主化否則同樣都是英俄法奧的人,只不過是17~19世紀 跟 20~21世紀不痛世代的人的發言

再封筆作 想飛 所發表的言論並譴責日本觀眾只欣賞戰爭畫面

前者帝國主義的受譴性較低,而後者則成了普世價值的典範而日德的人不管是20世紀維新日本納粹德國,不管是21世紀日德前者受譴性很重,後者也是追打他們不足反省2戰期間日本的大東亞共榮圈思想其實離開出提倡者的設想有些距離了大東亞共榮圈一開始就想在亞洲解構殖民帝國主義,同時提振日本的國力與國土.類似的思維在中國也是類似的自強運動也是希望排除殖民帝國主義的干涉,以及重振國威主要的問題是日本沒能克服國力的傳統結構問題,轉而輸出國外中國也沒能克服,又被迫從日本輸入日本的問題,顯得更可憐

卻不知反省 戰爭對人類帶來的迫害 決心封筆

大東亞共榮圈是1個具有可批判但又可推崇的觀念,是1個綜合體就跟清末自強運動.民國革命.文化大革命一樣這些問題都是很複雜的,難以一概而論如果沒有日本盲目地跟帝俄.蘇俄做正面消耗盲目地跟英法殖民帝國做正面消耗你覺得現代東亞沿海區域能有"去殖民地化"的可能性存在嗎?前人做錯事情,該反省的是後人,因為前人差不多都歸西無從反省了,討論19~20世紀的帝日納德有無道德可譴責性,那是後人的想法,是後人的自我救贖而已在道德上可譴責的"歷史"可多了,你既然願意譴責2戰日本,那你

ksacet大大 日本人也受我們臺灣的 黨國遺毒?佩服您的觀念

會譴責亞述帝國"三光政策"的道德可譴性嗎?不會的,因為你並不知道亞述帝國的歷史之所以做出反思,是我們後人對於自身定位所做出的深刻思考以及某些歷史階段的遺產,離我們的距離實在太接近隨便用"黨國遺毒"等等貼標籤的方式來阻斷討論,而不願放寬心胸來探討歷史現象,徒然讓自己失去了中立的基點罷了即使是黨國體制,那是19~20世紀的普遍現象,人類在面臨激烈的工業化與帝國殖民主義的衝擊之下,不得不然的反應日本在大東亞共榮圈思想中反而跳脫了黨國體制,這才值得去探討一下.畢竟日德的法西斯主義.俄國的共產主義.中國的黨國主義,都是採取了有效的黨國體制來做國際競爭跟戰爭存續反倒顯示了大東亞共榮圈思潮的競爭劣勢日本在二戰前後其實尖銳地解決國內階層壓迫與國外去殖民化的

懇請ilha大大 可以教我這個沒見過世面的小孩

課題,但他們很快決定走輕鬆的路,把國內問題輸出到中韓東南亞然後把去殖民化跟日本統治畫上等號這才把大東亞共榮圈的思想從善惡混雜的初步發想,逐漸推成只

合為 亞述帝國的歷史 感恩

剩下道德可譴性的結果亞述帝國在施行統治的時候,在初期階段,採取三光政策,殺光,燒光,搶光,遠比日本還可惡亞述帝國中後期改變策略,改採強制遷徙的政策如果要做道德評斷,應該把所有人類的問題都攤開來看才對不是只選擇自己想要的.切身利害的.差別選取的那些例子做鑽牛角尖式的刻薄評價或追捧過譽二戰日本固然有可譴責之處,但是即使過大於功,他也是有促成東亞.東南亞的去殖民地化,雖然中國的長期抗日功勞更大但若沒有日本和列強硬碰硬,消耗列強的實力,只靠中國1國之力東亞今日絕無民主的可能

說得很有道理 我沒聽過 亞述帝國 拜託 教一下 謝謝原來三光政策 叫亞述帝國 日本初期 不也是這樣對臺灣樓主發這篇 是討噓的嗎?

1945年以前，我認為迫害人權是可以接受的，因為當時全世界普遍並不文明否則我要追究元日戰爭中國和韓國對日本的侵略1945年以後，國共就不應該再迫害人權，因為中國可是簽了聯合國憲章

還是讓別人留在他們自己的成見中愉快生活會比較好不需要去說服誰台北城是仕紳拜託日軍進城的,扯甚麼三光政策在台北多念點書吧日 治中期 ,台灣各地人主動爭取要設日式學校 ,都沒念過喔多念點書吧扯甚麼三光政策在台灣,不過就是想要怎麼貼黑就怎麼選想要的歷史罷了,貼黑貼金都是恣意的,沒有任何意義,就心情愉快而已多念點書吧.

中國被滅族兩次 第一次是蒙古入侵 第二次是滿清入關後來就發明了五族共和 成為現在的中華民族要不是偉大的 蔣公率領率領軍民同胞對日抗戰 現在搞不好要叫六族共和

1943年制定的「大東亞政略指導大綱」中明確指出馬來 蘇門答臘 婆羅洲 蘇拉威西定為帝國「領土」作為重要資源供給源 哪有不但不是要給東南亞去殖民地化 而是要直接統治

原來天龍國 可以代表全臺灣人 日本人不要臉霸占臺灣時期

再者 在日美關係因為對中戰爭情勢緊張前 大東亞啥的連個

強迫教育 只有到公學校小學四年 第一所中學 是台中一中

影子都沒有 同時對照當時日本政界猶豫要不要對美開戰的蠢

那是因為台灣人要念中學 一定要到日本去念 花費太高

樣 只證明大東亞啥的根本不是理想 只是為了略取對美戰爭所需的戰略資源而抬出來的口號 其目的就只是為了資源 其好聽話都只是說爽的而已 日本帝國從來都沒有真正對該「理

才由中臺灣人出資興建 我書時在念得很少 請多教訓 謝謝

想」有共識 從滿州事件一直到赫爾備忘錄 日本都只在自保與侵略間擺蕩 啥八紘一宇就只是正當化侵略行為的口號而已談大東亞如果說日本被美國脅迫還有那一點點說服力 談理想就真的不得不說 對這方面不熟就別亂扯 多念點書吧

東學黨事件 不知道是誰搞的 我無武裝運兵船 高昇號艦上三千官兵 拒絕投降 三千人全數陣亡 所以日本人是全世界 最愛好和平的民族 只要說出事實者 就會被說沒念書 還請好心人教一下 要念甚麼書 謝謝

滿州國上層固然是日本人,但是台灣人不也執滿州國的政?好啦,我知道你們並不是想要討論只是想單方面抒發你們的情緒而已我跟你們哥幾個的對話就此結束,881~有興趣去研究一下北一輝ㄅgood luck~

1. 如果有人在政府中工作=執政 那現在民進黨也執政了2. 台灣人憑什麼「執滿州國的政」 這更證明了滿州國只是大日本帝國的傀儡 台灣滿州同樣受大日本帝國統治3. 確實北一輝思想有可觀之處 探究大東亞主義還是起源自孫文哩 但不管是孫文還是北一輝 與「大東亞共榮圈」都沒什麼實際關係特別是 北一輝反對天皇制的思想與戰前日本主流的皇道思想水火不容 要說大東亞共榮圈是實踐北一輝的理想 要笑死人

好啦, 好啦, 好啦.哥你很行不就結了鄭孝胥,謝介石大概都只是在滿州國掛名的台灣人吧按照哥你的理解,他們大概都是沒人格的客體了偽滿是個實踐各族共和的樣板國,有些東西的確是做得較好好啦, 好啦, 好啦. 哥你們幾個很行, 都好樣der二戰日本，"道德上只有絕對的錯,沒有一丁點好"我應聲蟲得了哥你們幾個很行, 都好樣der. 我配合你們哥幾個都好棒棒.結案

鄭孝胥為翰林鄭守廉之子。光緒八年中福建鄉試解元好個台灣人?謝介石渡海投靠張勳放棄日本籍取得中華民國國籍滿州國建國時再放棄中華民國籍入滿州國籍 是啦勉勉強強算台灣人啦XD

推y大

所以除了他們就沒有台灣人赴滿州國發展?所以日本的大東亞共榮圈就一無是處?所以黨國體制在中國就只有為惡無所不做?你們哥幾個的史觀還真狹隘好啦好啦 都聽你們的不就得了跟你們哥幾個花時間談論,機會成本太高了881~

臺灣當是有很多人赴東北發展 所以要算臺灣人的錯

日本的大東亞共榮 是把日本以外的國家"才"當奴隸虐待

所以算這些被當奴隸的有錯 皇軍沒錯

1 我同意二戰日本的侵略行為「有助於」東南亞民族自決

這幾本書我都沒看過,哥你們幾個很行der,麻煩幫我先看一下再來個講解,感謝

但是日本本身的動機「完全不是」協助東南亞民族自決

2 滿州國是一整個悲劇 對滿州人日本人中國人台灣人都有害

哥你們幾個很有正義跟良心,加油,我追隨你們我吃大餐去了

東亞文學的實像與虛像 韓國會親日?妳不怕被韓國吐口水

哈 扯啥滿州國爛根呢 哈~

赴滿州發展的台灣人是以日本殖民地居民的身分去滿州 與北海道或沖繩人去發展沒大差異

好啦 那些書我都是剛剛上網查到的 哥你們幾位先讀通 再來聊先走不送 881~

而鄭、謝都是以清朝遺民的身分在溥儀周圍活動 與一般台灣人的立場差太多而日本對滿州的態度 一直都是視為殖民地 五族共和是石原

東亞文學的實像與虛像 日本發動15年戰爭是為了世界和平?

的理想與政府的口號 日本計畫在滿州殖民五百萬人 實際上只送出了幾十萬人 而這幾十萬人在滿州的耕地全都取自原住

1937-1945日本侵華決策史研究 這是錯的 日本只有進出中國

漢人朝鮮人 逼使原居民落草為寇 殖民日本人生活飽受威脅這是啥五族共和? 老美開拓大西部也不敢說與原住民共和!

回y大 漢滿蒙回臟 這是國立殯儀館規定的

日本主張的滿州五族共和是 日朝滿蒙中中(x)漢(○)

侵華就是爽啊，就跟元日戰爭侵略日本一樣，因為事情發生的時間點在聯合國成立以前，所以道德上可以被接受那個年代，人權不是普世的價值

m大 日軍侵台 我整個家族出錢出力 抵抗日本 妳們家臺灣做甚麼 講幾樣來聽一下為

所以呢? 開始亮資歷亮出身?大東亞共榮圈的思想本來一開始就有一些好的成分在後來落實的時候發生了偏差你一直拿後來的落實偏差扭曲 , 去打擊該思想一開始也是有些理想性的好地方要知道,思想的理論面,跟落實的實務面,如果產生了差異也不見得就一定要拿實務面的東西來套說理論面的東西就是壞的早期的思想,與晚期的思想,也不見得都是相同的,自然評價也不該都一模一樣,或者以後期來論述全期而大東亞共榮圈的思想,他本來一開始的時候就是好壞參半的所以在評價的時候就自然要更仔細更謹慎去看待即便如此,要把大東亞共榮圈之類的二戰日本,都說成是全壞的,在本質上就有一些值得再探討的空間要知道這世界沒有本質全然是惡的一個時代或國家你不能因為自己的家族有抗日歷史,就要求別人跟你的家族一樣有共同的對日本的看法

當日本需要防備蘇聯時 日本看上了滿州 滿州是中國的領土

因為從心理層面與家族記憶來看,你本來就很難期待他人有跟你

走中國的軍隊 然後建立傀儡政權 為了殖民日本也逐走當地

提高到更遠的層次,進入歷史討論的時候,需要的史學判斷會更超越個人情感你的史觀是你的史觀,我可以接受

但是我從汪公報材料上看,汪政府是接受大東亞論的

對中國如此 對東南亞也同樣如此 沒有「共榮」只有日本

汪是曲線救國 汪的政府是要夾在日本與中國人民間保護中國

但是那也是另一種侵略的樣貌

人 作為被擁立的傀儡政權 官樣文章支持大東亞論有何希奇

所以東亞論到汪政府就是曲線救國,到日本就是純侵略屠殺

在汪蔣合作的時代 對日態度汪可從來不管啥「大東亞」

我建議你們把思維跟觀看的視角再拉高一點日本在維新之後的行動,不是只有侵略的成分,而是有一個從善轉

惡的扭曲過程,任何只貼黑的動作是無益於理解當時歷史的行為

點 我想這是很容易理解的

行為反映思想 戰後日本軍官都反省戰前他們把陸/海軍利益擺在日本國家與國民之上 這就是他們的「思想」 思想反映在行為之上 就是戰前一連串荒唐的決策搞到滅亡

機會成本.機會成本.機會成本時間就是金錢

某h真的要再多讀點書 難怪搞不清楚刑法100條修正是廢止

樓上的 不要害我被板大水桶 某h是在說我嗎 回100條討論不知為何 我昨天電腦聯不上 我下午4點以前 很閒

日本在南京殺過人是事實，但是否為大屠殺有待商榷死亡人數目前沒有定論，連西方國家也不確定真實數字

228是"genocide" 南京日本方計算至少殺4萬人這4萬人是否為大屠殺有待商榷 台灣史觀領先全世界真不知228"genocide"是殺了幾億人?

南京那邊的數字要再扣中國掉逃兵 不過數量我不知道228大概2萬上下南京那邊的數字要再扣中國的逃兵 不過數量我不知道

對中國有錯 殺的人太多

根據日本人的標準 活要見人 死要見屍 根據我的記憶 南京大屠殺 兩個憲兵教導團 通通陣亡 才激起國軍保衛南京戰死的正規軍 30萬以上 投降20萬 無辜民眾死亡百萬以上

要見到屍體才算

看到無辜百姓百萬以上我就笑了.. 當時南京人口剩不到60萬另外40萬你要去哪生...要傳教也念點書好不好...

沒戰敗就沒錯 戰敗就有錯如果戰敗還培養舔日走狗那就大錯特錯 是你讓日本錯的離譜 哈哈

南京大屠殺 是從日本打南京 開始計算 不是南京內才算妳可以討厭現在的中國 在共產黨的領導下 對臺灣很不友善但屠城這種事 自古以來 不論中外專家學者 從來沒人認可我殺過共產黨 打過解放軍 連逃難中的人民也殺過 以前還小政府不承認我 但對岸中共中央 有我完整詳細的作戰紀錄

不好意思 1936年南京也不到百萬人 到松滬打完還有居民遷出實際人數也只會更少 等日軍到南京就已經不到60萬人了南京保衛戰 唐生智手下部對就算滿編也不超過25萬 來來你那20萬戰死30萬投降數據哪來的 百姓百萬死傷資料哪來的在凹嗎 就跟你說了 要傳教 先念點書你以前的經歷是你的事 做學問就是論事 你數據哪來的?

我沒讀多少書 我的印象 對日抗戰 27場重大戰役 雙方總兵馬超過百萬才算 都是各方面共同出兵 中華民國 分幾個方面?我在臺灣板 只發過兩篇 一篇被板大刪文 我也沒辦法

不要印象 數據哪來的 拿出來幫你查維基 南京保衛戰 唐手上如果滿編也才18萬 再凹再凹

請自行到軍史館 或國史館 調閱紀錄 上網查的 都不準k大 火氣不用那麼大 如果妳想要知道真實的歷史請幫我到總統府 找一封信 沒保命的信 我甚麼都不會講

日本是戰敗國，現存的史料很可能對日本不利另外請正名南京事件，不是大屠殺

推南京只有事件沒有屠殺 228是GENOCIDE

你們是用甚麼標準再分事件還是屠殺?納粹殺猶太人是哪種?

整篇就原PO自己討論爽的了 管他怎麼分類 人權相關的東西18世紀就出來了 他"自己認為" 要用聯合國才行 在那邊凹就不用討論了呀 另一個數據自己都不攏 就說真像只有他知道阿是要討論個毛線 /攤手

樓上，那西方國家怎不檢討自己殖民迫害多少人權?中國自古侵略周邊國家擴大自己領土怎不自我檢討?

所以才說那個時間就自己定爽的 你立場偏哪一側 就自己切最後就是各說各話

樓上 樓主原發文是侵略中國沒錯 沒必要"遷脫"西方列強 有承認殖民是錯誤 有道歉 有賠償漢族 自古都是蕃兵來襲 才出兵抵抗中華民國 美麗的秋海棠葉 是腐敗的滿清 糊里糊塗打下來的

才怪，中國夏朝領土那麼小，之後都是靠侵略才擴大的