Re: [轉錄] 臺灣閩南人的平埔血統

作者: moslaa (萬變蛾)   2016-08-02 23:17:15
首先我知道這不是C大自己寫的 不管誰寫的 我沒有要特別針對誰
我單純針對 討論 <現在台灣人的祖先主要是哪裡來> 這個論戰中
<台灣人都是漢化原住民> 這個說法的"證據"的問題
或許有點長 倒也不妨直接看最後一段即可
這說法的證據大概不外乎下列五種
第一種 舉出中國書籍的片段 說明台灣漢人很少很少
這類書說穿是作者個人見聞 哪知他有沒有看錯聽錯
就算他沒看錯 可能他看得很侷限
就像如果我到台北市 只到龍山寺 然後遊記寫下台北充斥遊民 市容破敗
然後兩百年後 如果其他記錄都不存在了 剛好只剩我這篇遊記
那慘了 歷史定調: 從前從前有個台北市 破破又爛爛!?
所以這類書籍的敘述 抱歉 沒有出土考古文物佐證的話 請當小說看
第二 舉出清朝人口記錄
我笑了 雖然我立場... 咳咳
但基本上我認為中國人的數字記錄不太值得相信的
譬如 台灣文化深受中國影響 流弊所及 公司都有兩本帳 一本政府看 一本自己用
還有當兵的高裝檢...
更不要說中國過去有多會在兵員人數上做假帳
所以這人口紀錄的可信度到底...
我認為台灣人口調查記錄只有從日治起才有認真對待的價值
第三 舉出皇帝發布禁海令
我又笑了 北京城內皇帝的命令或許有貫徹的可能
但遙遠的福建廣東?
我從不曉得中國人是以守法著稱的民族耶
很多台灣人批評中國人的一個地方就是很會做假騙人
奇怪的是 偏偏談到漢人移民來台這話題時 馬上變成 中國史書最可靠 中國人最守法
第四 舉出俗話 「過番剩一半,過臺灣無得看」、「六死、三留、一回頭」
這最好笑 俗話也拿來當證據 這頂多寫台灣民俗之類可以引用
舉例來說 台灣差不多而二十年前也有句俗話說 台灣錢淹腳目
淹腳目 就是地上有三到五公分高的鈔票了
請教超過30歲的鄉民 請回想一下 二十年前你出門時 地上有那麼多鈔票讓你撿過?
OK 你說那是譬喻?
好啊 那過番剩一半的那個"一半" 還有六死的那個"六成"
就不是譬喻了? 你就當真了? 認為它有統計上的精確數字意義?
我知道 這是要說明渡台灣海峽有多難
問題是 難不難 是主觀的認定 客觀的認定只有出事率
所以最直接的證明就是按照過去的船隻規格 再造幾艘
然後反覆金門台灣來回 看出事率
假設發覺這樣的出事率是五成 那這五成算高算低 大家自己決定
引這些俗話都是假的啦
俗話可以放在再現出事率的研究報告的開頭 當作趣味引言
但當成實際證據 是傻了
假設我活在清朝 我當然要說渡過台灣海峽超難啊
因為如果我是大陸沿海地方官 我當然要這樣恐嚇小民
如果我是小民而我沒渡 這是藉口
而如果我渡過了 那當然要向兒孫輩吹噓渡海有多難 以凸顯老子有多神勇
第五 舉出生物學上的證據
這是我唯一覺得可以拿出來當證據的東西 因為可以公開與反覆驗證
請看自由時報報導
http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/906089
摘要
史丹福大學醫學院高級研究員陳哲宏指出,根據統計,
這是漢族常見的顯性基因,其中又以中國沿海居多,
中國約有3成5人口有這種基因突變、日本約3成,台灣則約4成7,
是世界各國比例最高,
但特別的是,台灣高山族原住民沒有這種症狀。
得證: 台灣人主流祖先 不是原住民
此外 其實這篇報告 上一篇文章也有引
有趣的是 它偏偏省了最後一句 台灣高山原住民沒有這種徵狀
只說目前中國跟台灣的數字不一樣
暗示台灣人跟中國人沒關係喔 應該是跟原住民比較有關係喔
但看原文就知道 按這邏輯 台灣人跟原住民更沒關係好不好!
可見這篇文章 這裡故意斷章取義 試圖誤導輿論
也因為這樣 這篇文章的其他所謂證據 我全部都不信
那裏會做假 天知道是不是其他地方也全部斷章取義 甚至無中生有?
網路做假特別多 大家千萬當心 千萬要自己查證啊!!!
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-15 16:14:00
這頂多證明臺灣是南島語族分散出去。不然同樣邏輯也能說福建是華人起源地,因為臺灣東南亞的華人都從福建來
作者: hizuki (ayaka)   2016-08-04 00:20:00
有個比較有意思的東西是與飲酒相關的基因,您可以參考一下
作者: tony121010 (我是來亂的)   2016-08-04 07:20:00
你的論證有也問題,漢人本來就不是一個基因上的民族現存原住民不具有某些特徵,也不代表消失者沒有你的論證就跟你反對的人差不多模式
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-08-08 11:35:00
臺員錢淹跤目-出現很早,大概清領時期就有了另外臺灣原住民有一大特色,遺傳多樣性,這也是視作南島起源地證據之一,很多性狀臺灣各族差異很大的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-08 22:52:00
台灣對於南島語族的定位 還有得吵 只知道有一定定位但是否為起源地還有爭議光是南島族起源地 就有六七種學說
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-09 01:08:00
我想光是定義"起源地"就很有的討論了吧 人類應該是從非洲過來 有一支不知道怎麼移動的有經過台灣 如果以車站的想法來看 再來台灣之前應該還有一個"點" 那那個點能不能當起源我理工出身 不過當時看到台灣是南島起源 腦袋就有這個疑惑
作者: th11yh23 (腦沙拉手術)   2016-08-13 21:05:00
從基因測種族實在很可笑 標準的科學方法謬誤
作者: shinshong ( )   2016-08-14 07:22:00
南島語族是以語言來界定的,而目前語言學的研究,南島語系分歧度最大的地方,就是台灣原住民,所以從語言學的角度,認為台灣是南島語族起源地,然而,台灣原住民的祖先也是從另一地來到台灣,但已無法找到語言學的證據了。
作者: goenitzx   2016-08-14 14:10:00
既然找不到證據 斷言台灣原住民從異地來到島上的原因是?
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-14 17:10:00
樓上 如果台灣原住民不是從異地過來的 那就是本土原生了耶這樣有辦法跟智人繁衍嗎 @@? 猜測是從異地過來的合理吧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-14 17:21:00
人類起源地不是東非嗎?
作者: goenitzx   2016-08-14 18:02:00
台灣本身不是自古就是島嶼的 億年來的板塊運動跟海平面上升才造就現在的台灣島 個人覺得這跟原住民起源應該有密切關係
作者: shinshong ( )   2016-08-14 20:38:00
沒衝突啊,原住民祖先到達台灣之後,再發散出去成為南島語族,但來到台灣之前的語言學證據還沒發現,且也找不到南島語系語言分歧比台灣更複雜的地方,故推論台灣為南島語族起源
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-16 23:08:00
樓上 這就是我之前說的定義問題 shin大的意思應該是說南島語系<--語言的起源地可能在台灣 這跟人類起源地不衝突
作者: KangSuat   2016-08-17 19:57:00
臺灣東南亞的華人都從福建來? 福建遷粵東再遷台灣的除外1945前還有廣府、浙江、江蘇、上海、湖南、山東來定居至今的我是覺得這篇寫在這裡沒什麼路用啦,來逛的也沒幾個不如m大去FB一些社團會一會一些不承認有漢人渡臺的、說日本時代的漢人統計數據是瞎掰出來的不相信日本人會稱呼台灣人是漢人的稱祖先原民被賜姓,被發現宗親另稱福建某地來台就爆氣的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-18 21:16:00
如果是福建廣東外的華僑 都是1949年才出現的浙江 江蘇 湖南的生活條件比福建好太多了應該說是閩南地區 同樣是福建 福州環境比漳泉好
作者: KangSuat   2016-08-19 11:32:00
有聽過福建人說福州糧食有江西、浙江支援,而漳泉...嗯

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