Fw: [轉文] 追記「二二八」反抗軍:二七部隊

作者: tony121010 (我是來亂的)   2017-02-24 15:55:30
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作者: tony121010 (我是來亂的) 看板: historia
標題: [轉文] 追記「二二八」反抗軍:二七部隊
時間: Fri Feb 24 15:53:39 2017
追記「二二八」反抗軍:二七部隊
端傳媒
特約撰稿人 阿潑 發自台中
【編按】70年前,剛脫離日本殖民統治的台灣,因一場查緝私菸的衝突,爆發了全台大規
模反抗政府,最終導致大批台灣士紳、知識份子,遭國民政府派遣軍隊鎮壓、屠殺的「二
二八事件」。
這段歷史被統治當局封鎖與噤聲40多年,直到1995年,時任總統李登輝才公開向受難者道
歉。2006年,民進黨政府提出《二二八事件責任歸屬研究報告》,認定元凶為蔣介石,陳
儀、柯遠芬、彭孟緝等軍政人員應負次要責任。
走過70年,史料仍然持續出土,當年事件的輪廓越來越清晰的同時,詮釋二二八的話語權
爭奪戰也持續在不同的政治團體間展開。另一方面,台灣社會對於落實「轉型正義」的要
求呼聲愈來愈高,重返執政的民進黨籍總統蔡英文將有什麼樣的作為也備受關注。
在70週年之際,端傳媒從今天起將陸續推出二二八事件相關報導,為這段歷史留下記錄。

其實,事情並非始於一九四七年二月二十八日。人們慣常提起的那根導火線——天馬茶房
前的私煙查緝衝突,那是二十七日晚上;再往前推,還有零星衝突抵抗,星火在台灣各地
竄生,最終在春天來臨前,引發燎原大火。
當時的新聞記者見證了這一切。他們記下這些政治黑暗,傳出那些民不聊生。例如《和平
日報》記者蔡鐵城揭露的「布袋事件」:戰後海禁解除,兩岸復航,日日都有一大批從日
人手上接收的物資,連同台灣產的米和糖從布袋嘴(編按:現今為嘉義縣布袋鎮)運出去
,而對岸運進的則是人和霍亂菌。嘉義沿海首當其衝成為疫區。不知如何處理的地方當局
,將布袋嘴圍堵起來,限制出入,並架起了機關槍;貧困無依的飢民,無法坐等死路,不
顧一切衝破防線,只換來槍聲與哀嚎,宛如修羅場。
政府代表找上主持《和平日報》嘉義分社的鍾逸人,希望他補救或訂正,鍾逸人拒絕了。
看盡各種不公不義的他,日後在著作《辛酸六十年》中指出:日本統治台灣五十年間不曾
鬧過米荒的台灣,在國府接收這一年間,卻出現了有錢也買不到米糧的恐慌,「住在農村
的人也許還可以找蕃薯、玉米、馬鈴薯、南瓜來充飢,可是城市人不同,他們到哪裏去找
這些雜糧呢?於是生存本能遂變成恐慌、迷惘和幻滅。甚至於衝出街頭喚起群眾向新政府
示威。」
出生於一九二一年、台中干城的鍾逸人,與台灣共產黨創辦人謝雪紅是鄰居,兒時曾被這
個當時還是童養媳的女子背着、照顧着,倆人的前半生也走在相似之途:因反日被捕入獄
,又在政權交接時,涉入亂局,扛起一支武裝部隊。但他初初是嚮往「祖國」的,日本戰
敗消息傳來,日軍還在,鍾逸人便立刻買來一面中華民國國旗懸掛在家門口,甚至加入三
民主義青年團,急着宣揚祖國。但就像大多數台灣人那樣,不久便對「祖國」失望,二月
二十七日那晚的槍聲,二月二十八日的行政長官公署前的掃射,甚至逼着這執筆的文人拿
起了槍。
鍾逸人剛開始並無武力相對的念頭。當大稻埕的槍聲傳到大台中地區時,情勢已趨於惡劣
,戒嚴令發,地方青年學子和大眾也各自組成保安隊伍、民軍部隊,負起維護治安之責。
同時間,台中的知識份子決意起身扭轉現況,鍾逸人也是其中一人,他與作家楊逵影印傳
單、分頭散發,號召舉行市民大會,希望直接訴諸民眾意見,再要求當局改進。這個時候
,他們對新政權仍有期望,認為可以協商談判。
這場在台中戲院舉行的市民大會吸引了數千人參加,會中推舉謝雪紅為主席;市民大會隔
日,陳儀軍隊出動武裝卡車進入台中,沿路掃射,民軍於是持槍抵抗,當夜教化會館(編
按:位於現今台中市公園路和繼光街口)一戰,國軍不敵,繳械投降,三月四日,民軍攻
下全台中的政府組織,包含警察局和軍營,清空整個台中的軍防警備。而被攻下的干城營
區,因備有火藥庫,也順勢成為民軍聚集駐紮之地,並改組為「二七部隊」,以紀念二月
二十七日發生的「二七事件」。
日後人們談起二七部隊,所下的定義是:二二八事件發生時,台中地區人民自發性組成,
由謝雪紅、鍾逸人、黃金島、黃信卿、蔡鐵城等多人共同組織、領導,反抗國民政府的武
裝民兵(或稱民軍)。規模約有四百人。在台灣民眾大多放棄抵抗、知識菁英帶着殘餘的
協商期望時,只有二七部隊始終奮戰不懈。三月十六日,警備隊長黃金島率領三十餘名學
生軍駐守烏牛欄吊橋,迎戰二十一師,直到彈藥用罄,遂行解散。中部地區的武力戰爭亦
告終結。
不光是補上一個碎片而已
「如果沒有堅持打,他們就不會死了。我到底有沒做錯,留給歷史定論。」
距離烏牛欄戰役將近七十年,年已九十一歲的黃金島對着鏡頭落淚--正確地說,攝影師
還沒準備妥當,老先生已經抓着導演李彥旻的手嗚咽哭泣起來,語不成聲反覆說着自己害
死了四個人。
李彥旻記得那天是二○一六年四月二十七日,紀錄片《二七部隊》正式開拍,第一場訪問
,第一顆鏡頭。在毫無心理準備下,他面對了這個內心痛苦的老人,只覺這到底是個什麼
樣的題材啊?此前,他對二七部隊毫無所知,對二二八的認識也甚為粗淺,與一般人無異
:有人受害,充滿悲情。於是一邊從頭做功課,一邊拍攝,也一邊問自己:「難道只是一
個關於台中二二八敘事紀錄片?只是要在二二八這個論述裏補上台中嗎?這個做了三十年
的題目,我們能不能談出一個新觀點?還是只是要補上一個碎片?」
這個挑戰,是台中市新文化協會給他的。為了迎接二二八七十週年,這個由台中文史工作
者與作家共同創辦的地方組織,決定深入探討二七部隊的歷史與意義。「講到台中在二二
八的投射,就是二七部隊。它是台灣唯一的一支武裝部隊,因此,在二二八中,台中產生
的意義,就是抵抗。」紀錄片製作人、台中市新文化協會執行長陳彥斌解釋,自去年的二
七部隊座談、研討會,乃至於紀錄片與紀念碑,都是回應這段屬於台中的歷史。而因接觸
全景工作室研習營,從而踏入紀錄片領域的李彥旻,便接受他們的邀請,加入這個計畫,
以不到一年時間,完成這段歷史影像紀錄。
但二七部隊的意義是什麼?長期投入二二八研究的作家李喬,說法點睛:「二七部隊是偶
然形成的。但是因為這件事情,使台中地區沒有無差別的屠殺,沒有,這是二七部隊的功
勞,功勞當然不能歸功於一個人,就那裏台中的人,尤其台中的一批年輕人,很值得欽佩
,這件事情放到歷史上,是值得大書特書的。」
這段敘事出現在《二七部隊》開頭約七分鐘。此前,鏡頭先跟隨着年已九十六歲的鍾逸人
回到綠島,再轉移到他台北的書桌,見他如何在年曆廢紙上爬寫出幾十萬字,清理出將近
一世紀的歷史。螢幕上,半長髮白的鍾逸人中氣十足描述書寫的源頭:「三十多年前,李
喬很苦心,鼓勵我要寫。突然間要我寫,我愣住了,不知道怎麼寫,他就生氣了,就來這
裏說,你怎麼搞的,你一定要寫啊,二二八的時候死了這麼多人,你多多少少做過一點事
情,能活到今天是上帝要你記下這段歷史,不然的話你憑什麼活到今天。好兇。」
然而,對李喬而言,鍾逸人是一個「理論上應該被槍斃的人」但他沒有被槍斃,簡直是被
歷史留下來。為了強迫這個二二八當事人將記憶留下,斯文的李喬不惜手腳相向,鍾逸人
也不甘示弱回手,兩個六七十歲的老人打成一團,鍾逸人終於妥協:「他說的有道理啦,
那時他很急,想說我已經七十多歲了,什麼時候會死也不知道……。我試試看。」
「他們談這些故事都不悲情,因為當時他們就是要做這些事,後來失敗了,沒辦法,但自
己沒有什麼不對,毫不冤枉。他們有很強的情緒投注裏頭,很悲憤,但不悲情。」
李彥旻
這是時間與記憶的賽跑,沒有任何一絲空間可浪擲。紀錄片《二七部隊》也是在這種急促
中完成。
「在去年舉辦的二七部隊研討會中,許多老師都談到一件事,那就是資料史料很少,幾乎
沒有。」李彥旻表示,唯一能找到的史料是當時的報紙,但報紙也是不可信的,因為媒體
受到國民黨掌控,唯一能夠依賴的,就是當事人的口述,「即使有偏差,有誤解,都是一
個開端。」
在這情況下,若要呈現當時歷史,必須要進行許多設計,甚至得演出來,然而,受限於時
間經費,李彥旻不僅無能為力,後期剪接時,幾乎崩潰:「一定要準時交差嗎?」但最後
解決這問題、安撫創作者慾望的,也是「時間」。「今年是二二八七十週年,無可諱言是
很重要的時間點,更重要的是,這些老前輩都已經八九十歲,沒有時間等待我們了。十年
二十年後,我們可以用戲劇形式表現這段歷史,但若以紀錄片形式,只有今年,這是最後
的時間點,不能再拖了。」
確實不能再拖了。紀錄片片末字幕打出的二七部隊參與者名單有五十五,是學者翻遍史料
確認的,而活着、能清楚表達的已剩六人,《二七部隊》中出現的僅有五人。
這些前輩的話語帶給李彥旻一個新的視野。過往以為談及二二八,必充滿悲情、冤枉情緒
的他,在這些二二八直接參與者的身上看到的卻是一種意志:「他們談這些故事都不悲情
,因為當時他們就是要做這些事,後來失敗了,沒辦法,但自己沒有什麼不對,毫不冤枉
。他們有很強的情緒投注裏頭,很悲憤,但不悲情。」
「我們是不是忽略二二八參與者的主動面向。他們想做什麼,他們想爭取什麼?」李彥旻
認為,不只二七部隊,當時的事件處理委員會、那些青年學生,或謝雪紅這樣的左派團體
,是都想站出來爭取台灣人的最高自治權利,方式不同,卻是唯一共識。
被逼出來的台獨意識
後人談二七部隊,各有理解詮釋。有人稱那是鍾逸人的二七部隊,有人說二七部隊是謝雪
紅創的,連成立日期、規模人數都眾說紛紜。在缺乏史料的情況下,若紀錄片全依賴當事
人的記憶和說法,勢必得從這紛雜中找出一個合理的解方。「每個人的立場都不一樣,這
也是後來我們看這些史料時很麻煩的地方,他們會互相攻擊。」李彥旻坦言困難性,但也
認為這些爭論僅只是表面,細細耙梳並不矛盾,紀錄片所要做的就是依照時序將脈絡梳理
清楚。
「我對二七部隊的初步印象,只覺得跟太陽花學運很像,都是青年群眾參與。」三月二日
,群眾攻下台中市政府機關後,紛紛取得武器,成立保安隊伍,各地巡邏。台中一中、中
商、中農等等青年學生也各有隊伍,李彥旻補充,「當然二七部隊激烈程度超越很多,但
如果我們說二七部隊是鍾逸人或謝雪紅組織的,就像我們說太陽花學運是林飛帆、陳為廷
領導的一樣,都是有偏差的,不能只是歸於這兩個人。二七部隊是自發性的組成,只是這
幾個人扮演比較強勢角色。」
儘管謝雪紅與鍾逸人是鄰居,幼時就有交情,但在鍾逸人著述中屢屢強調二七部隊和「歐
巴桑」(謝雪紅的暱稱)無關連,二七部隊並非紅軍;但在謝雪紅子弟兵的說法,若無謝
雪紅,二七部隊無法組織起來。「謝雪紅畢竟受過左派訓練的,知道如何在群眾中主導,
也比較有組織化。」陳彥斌解釋,謝雪紅在市民大會取得主席地位,是因為組織經營很久
,她從反日開始累積,終於在二二八這亂局中找到舞台和機會,「你看三月三日國軍進城
掃射,情勢緊張,她單槍匹馬進縣長官邸勸他繳械投降。這種氣慨,現在都找不到。」
謝雪紅要做什麼?無非是搞革命。陳彥斌稱,若謝雪紅要站出來當二七部隊領導人,應該
能當上,但她不能,「為什麼?台灣從日本政府到國民政府,都把共產黨當負面名詞,大
家見紅就怕。這就是鍾逸人當上部隊長的原因,即使他沒有打過仗,但因為年紀大、人面
廣,沒有共黨色彩,很適合出去談判。」
「沒有一件事比二二八對台灣影響更大,二二八的瞭解,到了今天幾十年都在談。重點是
,如何詮釋二二八的意義,詮釋之後,在思考如何改變現在的狀況、現實,改造它、修正
它,不行的話,反抗它!」
李喬
除了謝雪紅外,二七部隊還有許多出色的領導者,像是擔任部隊長的鍾逸人,僅僅是出於
記者對不公不義的憤怒,挺身而出;擔任警備隊長的黃金島是台籍日本軍,看到街上有人
被射殺,怒不可遏,投入戰鬥;當前統派大老陳明忠也是成員之一,但他拒稱自己是二七
部隊隊員,「我是台中農學院隊,後來加入埔里戰鬥。」
二七部隊從一個地方保安隊伍升級到武裝部隊,也是從此開始。為了回應陳儀政府的暴力
升級,加上擔心雙方開火殃及無辜市民,二七部隊轉進山區。三月九日,二十一師從基隆
上岸,時任高雄要塞司令的彭孟緝已經在高雄殺人,當時台中保安隊伍承受很大的壓力,
因為事件處理委員會、地方仕紳主和,要求他們不要和政府對抗,三月十二日,二十一師
進城前一天,保安隊伍就地解散,只有二七部隊轉進埔里,要長期對抗。
此刻註定二七部隊與其他保安隊伍的差異。李彥旻解釋,原因有二,一是武力足夠,二是
謝雪紅的意志,「在國共內戰下,如果可以長期盤據山區,撐個一兩年或許就能贏了。這
是她的盤算。」但二七部隊數百名青年學生並沒有一樣的意願,他們當初加入,僅是為了
維護治安,到山裏作戰,是另外一回事。因此,人數從數百人降到一兩百人,其中有許多
是謝雪紅的人馬。
《二七部隊》中描述國民黨軍隊見到這支部隊時的驚恐,不單單是裏頭有着與之敵對的共
黨,還有日本軍。他們光是看到穿着日本軍服的黃金島、以日本軍令指揮的鍾逸人,便不
敢靠近,影片中甚至出現軍情局文件,文件中指出:潛伏在埔里霧社山區的台籍暴徒,有
數千人,日本軍上萬人,五千個前日本軍,埔里五千人,霧社一萬人。「很荒謬啊,國民
黨情報竟然這麼寫。」李彥旻忍不住大笑,「這些國民黨軍隊看到這麼多山裏的日本兵,
都怕了。鍾逸人和黃金島講起這一段都很自豪,他們說自己比日本軍還日本軍。」
但日本並不是一個解答也不是唯一的元素,僅僅是個符號,李彥旻轉述陳明忠在影片裏的
說法:「謝雪紅之所以有號召力,是因為她反日。」他進一步解釋,以我們現在的概念來
看,會發現二七部隊裏頭充滿各種衝突,像是謝雪紅左派,日軍是右派,但這些最終都可
以被統一起來,「對謝雪紅反日這句話的詮釋,不是她反對日本這個符號,而是她反對殖
民政權,國民黨這個新政權,既然帶着殖民的態度,謝雪紅同樣反對。一般老百姓欽佩她
,並非她是個共黨,而是她為了反殖民者而坐牢,今日又願意站出來領導大家抵抗新殖民
政權。」
因此,《二七部隊》製作團隊認為,二二八當時知識份子與青年所爭取的,無非是一個高
度自治的空間,二七部隊想抵抗的也是貪污腐敗的政權,當時,他們心裏並沒有獨立意識
,但紀錄片卻以鍾逸人的一段話作結:「我事情做這麼大,穩死沒救的,所以對國民黨特
務審問拷打,採取不合作態度,只是一直在想什麼時候把我送去槍斃……,到那個時候,
我要留給我同胞的最後一句話是什麼?我滿腦子都在想這些,沒想過求活,沒想過要逃脫
,什麼都沒想,因為我已經絕望了。那我要留下什麼話呢?台灣人不是中國人!我想留下
這句話。」
李彥旻解釋這結尾並非指向國族省籍,而是凸顯台灣主體性因二二八而萌生的關係,「即
使這個意識在當時並不存在。」李彥旻說,二七部隊擁有武力,擁有組織,也就有跟政府
談判的籌碼,或許跟國民黨對抗會輸,但沒關係,有籌碼就能找到政治施展的空間,即使
當事人無這等念頭,但台獨意識確實因此萌芽,「我不是日本人,也不是中國人,那我是
什麼?台灣人。」
「確實是那個氛圍把台獨意識逼出來。」陳彥斌也認同這個結論,但他也補充,還有另一
群人則是受到左派啟蒙,「當國民黨不是對的選擇,共產黨就是一個選項,他們投入地下
黨工作……而這又是另一段白色恐怖的故事了。」
說到底,二二八與二七部隊究竟能給我們什麼啟示?或許可以再次引用李喬在紀錄片最後
的結語:「沒有一件事比二二八對台灣影響更大,二二八的瞭解,到了今天幾十年都在談
。重點是,如何詮釋二二八的意義,詮釋之後,再思考如何改變現在的狀況、現實,改造
它、修正它,不行的話,反抗它!」
https://theinitium.com/article/20170224-taiwan-228/
https://youtu.be/YuyOlPAqXR8
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-02-24 16:35:00
228元兇陳儀可是日本陸軍大學畢業,而且一開始也非黃埔嫡系的部隊,後來也因匪諜案被處決了,因為他在國共之間也是牆頭草.對日抗戰中很多抗日部隊前身都是軍閥,在對日抗戰前並非屬於黃埔直系軍隊,抗戰之後才歸入國民黨下,這些前軍閥下的部隊老實說素質部分可能不是很好.
作者: goenitzx   2017-02-24 17:06:00
這篇寫的很棒很清楚 借轉政黑
作者: moslaa (萬變蛾)   2017-02-24 19:07:00
看這類採訪 每每讓我覺得 活的久 真的超重要因為當事人親口講 比什麼書面紀錄都要來的有衝擊性 感染力可惜下面這個人 很早就掛了 不然滿好奇他接受採訪會說啥https://zh.wikipedia.org/wiki/吳振武
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-02-24 21:12:00
二戰後當時台灣兵分別羈押在海南島北部的秀英集中營西部的北黎八所集中營、東南部的凌水集中營、南部的三亞集中營。後來,在吳振武的領導下,終能率領三亞地區的台灣兵回臺.當時的集中營可不是國民黨設的,而是盟軍設的,更正確的是由"美國"設的!太平洋戰爭九成九都是美軍再打,另外如果沒指出這些日本兵是"台籍"日本兵,他們一樣會被送上遠東軍事法庭站在法庭上被美軍指控,甚至被依虐殺戰俘的罪名絞死.一次在海南島的日本人士官、士官長們沒對身為中尉軍官的他敬禮,於是他就打了日本下士巴掌.當時的日本兵骨子裡就瞧不起他,不認為他是真正的"日本人",可是他也很有GUT,居然敢對日本下士賞巴掌,算是很有GUT了.1926年10月,夏超暗通北伐軍,孫傳芳讓陳儀取而代之可見當時的陳儀的確是孫傳芳舊部,再來白色恐怖,孫立人一樣是受害者.只是他後來堅持反攻大陸並非明智之舉真反攻可能還會再失敗,然後死的平民大概會比共產黨員多https://zh.wikipedia.org/wiki/台籍日本兵戰後,據知有26名台籍日本兵因於拉包爾戰俘營虐待戰俘被盟軍國際審判庭,判成戰犯,判決死刑台籍日本兵被審判有罪,處監禁勞役者,達175人之多當時應該是馬來西亞被盟軍攻陷後由盟軍(事實上根本就是美軍)召開馬尼拉軍事法庭,山下奉文被絞死.在1987年,東芝旗下的東芝機械被指控違法販售能用於製造螺旋槳的精密多軸加工機、及其數值控制器及軟體等予蘇聯軍方,供應其製作非常安靜的潛水艇這項交易違反冷戰時期的CoCom協議。美國和日本的關係也因此事而受挫。最後東芝的兩名資深經理人被起訴逮捕,而東芝也遭受兩國的罰款制裁.....這告訴我們,日本工業能力不知甩台灣幾條街.就算日本二戰有很多侵略罪刑,但工業能力台灣只能看著日本的尾燈.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-02-25 10:25:00
樓上顯然是誤以為二戰前的日本也有二戰後的工藝水準
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-02-25 12:09:00
樓上中華民國二戰前甚至沒有日本的工藝水準,戰機生不出來,潛艇生不出來,軍車生不出來,航母,薄皮坦克,魚雷除了輕步槍當時的中國啥鳥都無法自製.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-02-25 12:50:00
二戰前台灣和中華民國不是同一國。二戰前日本的軍工水準沒強到蘇聯想偷。蘇聯冷戰時期買的,是被美國魔改過的日本工業技術。
作者: moslaa (萬變蛾)   2017-02-25 15:41:00
其實我看不懂想表達的重點。漏字 k大
作者: Asomrof (阿嵩洛苻)   2017-02-27 14:51:00
端傳媒真的不錯
作者: ksacet (ksacet)   2017-02-27 17:00:00
m大習慣就好 某king常常打一大串根本文不對題的東西
作者: jc74156 (夢劇場)   2017-03-01 19:54:00
鍾逸人說的話應該要打折扣。二七部隊,陳明忠的話最有可信度,那時幾乎都認為自己是中國人,台獨是在土地改革之後才開始擴展。要了解二二八,應該要看戴國煇的愛憎二二八
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-01 22:38:00
為什麼說陳明忠的話最有可信度?有其他史料佐證?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-06 12:20:00
Tomwalker為啥你那麼肯定日本戰後的工業是被美國魔改過才這麼強?!二戰時日本開始鎖國拒絕與歐美的科學工業交流,零戰後繼機安裝了三菱MK9發動機,一般輸出馬力達2,070匹馬力/2,800RPM(高度1,000米),1,930匹馬力/2,800RPM(高度5,000米),代號A7M烈風紫電採用中島譽發動機,輸出為2,000匹馬力.但是研發團隊一味追求高技術、高性能,無視二戰末期日本國內的資源匱乏,反而使得這具發動機招來「缺陷品」的惡評戰後美軍曾試著以高辛烷值汽油、高品質機油和散熱效率高的火星塞作試驗,給予此發動機高度評價。性能雖佳,但以當時日本薄弱的工業生產力、貧瘠的品質管理概念、沒有熟練的工人等條件,仍無法大量生產
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-06 17:07:00
那麼,美國有拿那台高性能發動機回國去改進或研究嗎?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-06 22:09:00
樓上你不知道"古賀零戰"嗎?!如果不知道GOOGLE古賀零戰A7M烈風,紫電,疾風都已經是在日本本土被嚴重轟炸的情況下開發出來的,日本博物館保有一架參戰後投降後的紫電紫電在重工區遭轟炸下的產量很少,板井三郎在太平洋戰爭快結束時也曾駕駛過紫電進行本土防衛戰,A7M烈風還沒正式投入戰場日本就投降了,然後關於烈風的設計圖及原型機全被日本軍方銷毀,所以紫電,疾風和烈風在戰爭時也沒被俘獲過,就連烈風也只剩相片,實際實驗數據也只存在文獻上,所以烈風的數據和性能也被美國懷疑過.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 01:13:00
所以我說那台發動機呢?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-07 08:28:00
不都提了紫電採用中島譽發動機,A7M烈風是採用三菱MK9發動機,戰爭時也沒被俘獲過.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 08:48:00
那台日本一的發動機,美國人有覺得技術好厲害趕快打包回去研究嗎?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-07 11:06:00
一定要和美國比嗎?!和中華民國比怎樣?!從抗戰到現在中華民國的工業能力從來沒贏過日本~~
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 11:38:00
我說蘇聯要的是戰後被美國改造過的日本技術,你想反駁卻說日本技術戰前戰後都強過中國?這有啥關係?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-07 11:50:00
你說蘇聯要的是戰後被美國改造過的日本技術,你舉證哪些民用工業被美國魔改過而不是自身發展出的技術啊!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 14:35:00
戰後美國人戴明到日本教品管https://goo.gl/fJgWqj,影響日本後來所有的工業產品。戰前蘇聯人有去買日本技術嗎?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 14:43:00
教品管還用教?!咕咕太郎都知道這道理.教的是國際(美國)通用規格,你知道日本有發展很多東西都是只適用日本國內的特規,甚至只在日本國內銷售的商品,像日本自製日文手提電腦,處理器和作業系統全是日本特規,不是X86架構的處理器,導致因沒有銷售國際而消失的商品.戰前蘇聯人有去買日本技術嗎?你是指二戰還冷戰?!二戰蘇聯本身的產能和技術搞不好比日本還爛,完全是靠人數在打的,而且二戰日本德國是軸心國,蘇聯是同盟國,要不是德國要應付西線的同盟國還有東面的蘇聯,要不美國在西線會打得更辛苦,蘇聯要不是要應付德國早有計畫要背刺日本後來日本投降美國迅速搶先進佔日本,不然蘇聯就要進佔了二戰蘇聯先搶佔柏林和美國對峙,才導致柏林圍牆分裂東西德,冷戰時蘇聯軍工業起飛的非常快,因為史達林路線是理組被非常重視,除了沒錢蘇聯的科學家社會地位很高,文組上萬人被史達林屠殺監視及被自殺和被失蹤,那時的蘇聯只把工業能力及科學全用在軍事上,民間技術不發達,蘇聯不在乎國際貿易和民間經濟,和美國軍事技術會技轉民間和民間自己也會發展技術以及美國重視貿易和商業不同.蘇聯也有製造民間用車,只是開過的都說爛,是世界公認的如果把蘇聯的軍事工業技術搬到美國那些研發和製造經費足以拖垮美國財政你知道嗎?!如果你只有這種眼界也難怪除了電子電腦台灣的工業進步能力也是根本數十年如一日難道早期台灣和美國關係不好?!不然美國為啥不魔改台灣的工業技術能力只魔改日本?!而美國人開日本車為啥多於開美國福特通用的汽車?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 15:44:00
樓上何不查查諾門罕之役?還有品管不用學?真笑死人。
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 16:44:00
諾門罕陸上傷亡幾乎一比一,諾門罕WIKI,諾沃布拉涅茲上校在回憶中認為蘇軍的戰鬥有很多缺陷,是靠巨量的人力傷亡和兵器優勢打勝的,嚴格來說只是打平,關東軍如果硬啃只會增加雙方的傷亡,關東軍要保持戰力所以先簽定停戰條約,而蘇聯占到的利益也不會太大.雙方對戰果都在畫唬爛,據解密檔案統計:蘇聯9,703陣亡失蹤、15,251人受傷裝甲車輛超過350量,飛機250架,日本宣稱8,440陣亡,8,766人受傷,坦克30輛,飛機180架.很多人錯誤地認為諾門罕戰役中蘇軍的坦克比日軍強大出一個數量級甚至還有T-28坦克或T-34坦克,實際參戰的蘇軍坦克均是BT坦克和T-26坦裝甲也十分輕薄,89式中戰車、T-26、BT-7的裝甲最厚處分別是17MM,15MM和20MM,雙方撇開治金技術不談,基本上厚度一樣,而且它們用的汽油機生存力也不如89式戰役中出現的最大的坦克是日本97式坦克,但是由於數量甚至不過10輛,對戰況並沒有太大幫助.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 17:13:00
不錯,查了維基。接下來有沒有查T34戰車?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 17:14:00
照日本說法蘇聯的坦克和戰機被擊毀數輛和關東軍戰機坦克相比根本事關東軍完勝,兩邊的資料可信度多少?!1940年6月9日蘇、日兩方正式締結協議。最後導致1941年4月13日所簽訂的《蘇日中立條約》T-34坦克研發日期為1937-1940,生產日期1940-1958,那時條約早簽定了T-34有投入諾門罕之役嗎?!而關東軍的薄皮坦克和爛槍確實爛,但如果和太平洋戰爭初期零戰及紫電疾風,烈風相比蘇聯的戰機算優秀嗎?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 20:46:00
太平洋戰爭初期零戰能闖下威名,靠的是特化技能和對方不熟悉,並不是日方整體技術勝過美方。你引用的維基上關於中島譽發動機的資料裡,你複製的部分也提到日本薄弱的工業生產力、貧瘠的品質管理概念…你有看你貼的部分嗎?然後查一下維基上,美軍用的F6F戰機引擎,惠普R-2800,有比中島譽發動機差嗎?R-2800可是1937年就研發出來的然後蘇聯二戰中後期主力戰機La-5的性能在維基上也有,1942年投產,性能比1945年的紫電改,有較差嗎?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 23:20:00
蘇聯唬爛比較多吧!La-5還有很多系列時速都破600,這已經達到F6F的水準了,但為啥對上BF-109還是得靠機海戰術去對付BF-109?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 23:52:00
哪個時期的La5對上哪個時期的BF109?La5和BF109都經過數次改進,雙方的飛行員出擊次數也有差異,德軍飛行員出擊數遠高於蘇軍,經驗也因此較豐富。La5剛投產時蘇軍飛
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 23:54:00
Bf 109 B-1極速470 km/h這簡直比零戰還廢了
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 23:55:00
行員經驗遠不如德軍BF109飛行員,對戰不佳可想而知。但後期La5甚至創下擊落噴射機的紀錄。
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-08 23:58:00
Bf 109 C-1Bf 109 D-1,兩款戰機時速都還沒破500,簡直比太平洋戰爭初期的零戰還爛.烈風的時數速可以破六百BF109系列從Bf 109 F-4時期時速才破六百.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 09:45:00
所以現在要歪到討論日本和德國戰機的性能嗎?你貼上的維基資料都說日本品管差,發動機因此良率爛。蘇軍的技術在戰前可不需要偷日軍技術,戰後才偷被戴明改過的日本技術(很可能還是來自美軍技術),說被美國改過有什麼不對?
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-09 11:37:00
原來精密多軸加工機、及其數值控制器及軟體等技術也是戴明教日本的啊?!你乾脆扯全世界的技術都戴明教的日本自製新幹線跑出新紀錄目前是世界第一,中華民國的高鐵還是跟日本川崎重工下單,美國汽車在美國本土賣輸日本車,我不知道美國這麼好心把日本的技術教到去影響到自己國內的經濟.川普都說要對日本汽車課重稅了~~陳水扁北市長執政期間捷運台北捷運文山線因與法國馬特拉發生合約糾紛,馬特拉因而撤回所有技術人員,陳水扁喊:馬特拉不拉,我們自己拉,結果拉出啥來?!拉出屎而已啦!VAL256型電聯車於2009年7月4日改為龐巴迪系統,只是換廠商,馬特拉不拉,我們自己只能拉出屎,還要到2009年改為龐巴迪系統.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 12:03:00
原來2009年前的木柵線是屎?你是平行世界的台北嗎?戴明就是教日本人品管怎麼做,日本人做出名後戴明的管理被美國重新重視。你根本不知道什麼是品管,別再吹了。
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-09 12:07:00
VAL256是由法國馬特拉公司與阿爾斯通公司所設計製造怎麼不是中華民國自己的包商去製作?!馬特拉撤出技術人
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 12:08:00
有夠煩的東拉西扯。這和馬特拉木柵線又有什麼關係?日本有來做木柵線或是和蘇聯競標木柵線?你根本不懂品管真的別再扯了,我也不想理。
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2017-03-09 12:11:00
員,只是無法負責維修,台灣捷運根本無自製能力.你的品管還能屌打研發製造厲害,品管不過是製造過程中的一環.你說說用你的品管去研發出一台精密多軸加工機來看看台北捷運有一部分列車就是川崎重工製造的~~井底之蛙

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