Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法

作者: moslaa (萬變蛾)   2020-06-19 20:23:55
先謝謝交流,唱獨角戲其實滿無聊。
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關於歷史的研究,我認為要分成兩個層次,
一,史料/事實。二,史觀/評價。
前者有機會找出只有一個的真相,後者則是見仁見智。
雖說見仁見智,但通常還是能有一個多數人會作出的評價,
打個比方:
一個五歲小孩搭乘捷運/公車,堅持不坐下,想用車頂的手拉環,
還告訴爸媽,反正我十年後會長高到至少160,所以我現在一定能用手拉環。
要怎麼評價他呢?
A. 合情合理。B. 超脫現實
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關於 石門水庫、德基水庫、曾文水庫 的日治設計
我評價 超脫現實
你認為 合情合理 (日本蓋水庫有其脈絡跟漸進性)
這個歧見,
我想我們回到三個水庫的日治設計 與 當時日本的水庫"實績"與"技術"
1. 石門水庫,1938年提出
型式:拱型 重力壩 (混凝土)。壩高:160公尺 (推定)。
2. 德基水庫,1935年提出 (疑似)
型式:重力壩 (混凝土)。壩高:210公尺。
3. 曾文水庫,1939年提出
型式:重力壩 (混凝土)。壩高:110公尺。
那麼當時日本水庫的"實績"如何呢?
你提出:
水豐,1937年開工,1944年完工,約106公尺。
佐久間,1953年開工,1956年完工,約156公尺。
你似乎認為因為1950年代的佐久間可到156公尺,
所以1930年代的石門、德基,曾文的設計高度是合情合理的:
: 也才不過十年間的事情而已。
呃,我好奇問一下,我開頭寫的那個五歲小孩的比方,
你是不是選A?
不好意思,我選B。
我還是認為基於同年代日本的水庫"實績",
石門、德基,曾文的日治設計,超脫現實。
為什麼超脫現實?
注意那三座水庫的設計高度,特別是德基水庫的210公尺,
與已經完工的水庫,根本是飛躍性的突破,哪裡有你說的
: 日本蓋水庫有其脈絡跟漸進性
退一步,就算技術上可能好了,
實際上沒先在比如 120 or 150公尺等級的練手過,先有水豐/佐久間等級的水庫的經驗,
我認為到時強行施工,出問題的機會很大。特別是德基水庫。
而且回到根本,
就當時日本的土木"技術"而言,這樣的超高壩是可能的嗎?
很有趣地,其實你自己回答了:
※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言:
: 日本當時不太敢做超高混凝土拱壩的原因在於
: 1.所處環境耐震性的顧慮
: 2.對於選址地理環境的對策與設計理論還在發展中。
: 3.解決混凝土收縮的問題
: 4.1938年導入從胡佛水壩柱狀模組工法有所成.塚原水壩87m。
: 再等到戰後那年AE輸氣劑問世集大成才有解。
你都承認真正的技術解決要等戰後,
那石門水庫是怎麼回事?
(設計:1938年。型式:拱型 重力壩 (混凝土)。壩高:160公尺)
對此,你推測
: 胡佛水壩211m(1936)蓋出來的時候,八田或許覺得技術上與高度是可行的吧。
這個嘛...
所以你意思是,
麥可喬丹可以奪得NBA總冠軍六次,得證我moslaa也可以,對吧。
真是謝謝你這樣看得起我啦。
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: 烏山頭如果論綜合壩體總體積,是多於胡佛跟O'Shaughnessy Dam的。
: 論大只是看是哪種指向而已。
不好說不對,我只能說:不符合慣用指標。
通常談水庫的大小時,會從壩高、儲水量來談,比如下面的清單
https://ja.wikipedia.org/wiki/日本の重力式ダム一覧
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: 對日人會有這麼美化,多半是在水力規畫上高瞻遠矚的關係。
: 整合治水、灌溉與發電的整體規畫,替後人省了很多時間。
哪有這回事。
至少現今的曾文水庫是光復後重頭設計的。
就連選址,雖然最後不變,但過程曾經重新考慮其他地點,
我不覺得有省了很多時間。
至於高瞻遠矚...
不好意思,你都說"美化"了,
所謂美化,就是"不合事實"喔,所以你真正意思是日本人根本不高瞻遠矚吧。
這真高級黑,我學不來。笑
認真說,我不覺得有什麼高瞻遠矚。
任何一個近代化/現代化的國家都知道要興建水庫,以利農業灌溉與水力發電,
這是基本常識。
以石門水庫為例,為什麼ROC會建設這座附帶發電廠的水庫呢?
另同時完成灌溉用的石門大圳。
難道是末代台灣總督安藤利吉有遺言交代嗎?
依照維基說法:
: 民國三十四年(1945年),陳誠來臺時曾赴石門遊覽。有了興建水庫之意。
陳誠何許人也?保定軍校畢業。
連一個當兵出身的人,到石門觀光看到當地地形
https://i.imgur.com/9t0fxrb.jpg
都能想到:
喔,兩山夾一河耶,這裡可以蓋水庫!
我看不出日本人在水利規劃上有何高瞻遠矚,
頂多說說日本人在水利技術上超越同時代的ROC,
這我同意。

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