※ 引述《cancer26 (獅子)》之銘言：
: 3.地下結構體側壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救會民間版：20~50公分
: 實際自救會民間版：100（連續壁）＋35（側牆）＝135公分
: ＊說明圖：http://ppt.cc/Como　
: http://ppt.cc/jDtD　
: http://ppt.cc/BHJ3
錯誤請更正
既然提到連續壁
也要加上政院版的連續壁100公分
政院版地下結構體厚度一共是190公分

鐵工局不算入連續壁,因為鐵工局認為他們對不準

為什麼紙上談兵的方法就可以算入?施工方都做不到了誰來做

很顯然有人又被澎風王唬了

沒發現世界觀可以不一樣嗎 鐵工局作自救會版牆就是直的

鐵工局作自己的版本牆就會對不齊是歪的

歪直這麼說可能不好理解 應是兩者垂直度不同

鐵工局版垂直度為1/60~80 自救會提出現有技術可達1/150

若以1/150垂直度技術規格 將可以連續壁作側壁並用

同樣技術條件下，厚的好還是薄的好？

工程進行如果有任何狀況，厚的比較有空間還是薄的？更別說... 說可以的傢伙嘴巴說說不須承擔施工責任

鐵工局版100cm側牆足夠 自救會版連續壁兼作側牆135cm也夠

自救會版的技術條件可以計入連續壁，那核定版也要加入

如果施工方認為技術條件不能計入，那自就會版的也不能

現在是在討論自救會工程技術是否可行 而不是鐵工局的吧

嘴巴說可作沒用，不須承擔責任的話誰都可以說

前面有提，同樣施工能力＆條件

王工程師也多次以個人名義擔保 但沒人信不是嗎?現在爭點就在於需要業界人士提供見解

我們都是鍵盤工程師 只能選擇聽信其中一邊的工程技術他是阿= =

個人名義？ 過兩年淡忘了又東山再起了地下道的鐵口直斷前站換後站又可以繼續營業

老實說扯到擔保就遠了 請先著焦在技術可行性層面吧

好吧，我之前看到的討論，以為他沒有土木執照只有大地執照，如果我計錯了，造成偏見那我道歉

如果他擁有的不是鐵路等相關建築的執照

那他提的方案我不會相信...

如果只是單純著重在提案者身分而非提案內容的話

再者，說工程可作的，他當然要負責證明和擔保

如果連執照都沒有，專業能力要從哪邊考核？會計師、律師、都有專業執照

如果做錯事了執照會被撤銷，這是另一種負責任所以我們才會信任他，就如醫師需要被信任一樣

那我只能說自救會運氣不錯 要是沒王工程師 他們不知道還去哪找有建築專業的人士提出對抗政府專業團隊的提案

這點我不否認，確實能夠有懂工程的人幫他們發聲是好事不過就現實而言，甲級電匠和路邊土師父的施工方案

k大您的論點我非常同意 所以您不覺得自救會缺乏更多專業人士協助嗎?

我會選甲級電匠的方案就如我看醫生碰到波波醫生我會換一個一樣人命關天的事情，在怎樣小心都不為過

是呀，所以可以呼籲.... 可以祈求

當然 既然口說無憑 我試著找一些連續壁兼作側壁的案例吧

弔詭的是，為何沒其它人肯出面？

很簡單 背後利益問題動輒百億 要站在民間發聲非易事非說民間完全正確 但正確與否不是影響專業人士的最大問題

這點我不置可否，有人為名，有人為利，有人為心中一把尺

就如徐教授和詹律師、王工程師願意為社會弱勢發聲這點很令人欽佩

但是已經發展到方案PK，請從人命關天＆可信度處理

對 所以民間版本也非天馬行空地提出方案在各種工程計算上也遵照98年標準與實務技術提出修正

所以才有討論的空間...

目前狀況，撇開王工程師有沒有相關執照，可不可信的問題光就目前可看到的資料，以及王工程師的方案不斷修 正

以及資料不全、沒人背書、資料套不起來等...就邏輯上也不會相信這種方案....

不斷修正我想是個誤解 就我了解僅修正了20cm為35cm一處

要有專業機構背書保證，而不是嘴巴上說沒問題就好

煩請k大移駕至本篇系列文的首篇 或許能解答一些質疑

專業機構背書保證就是個痛了 據了解自救會經費只有20多萬

他們非常希望政府能提供協助 讓他們也能接受第三方檢驗個人立場會覺得既然政府都肯出錢安置 出錢好好打自救會臉

對政府來說不是更好嗎?

這點... 議會預算過得了關嗎？

我花錢證明我的方案是對的但我還要再花錢證明你的方案是錯的？要不然我的也不好？

可是被拆是自救會的房屋 那邊也不是什麼豪宅區

於情於理上 能期待居民有足夠經費提出方案、請顧問公司還有雇用專業人士嗎?

他們可是有提，90萬/坪的利益

如果今天兩邊是對等方 k大當然說得沒錯 但今天是政府對人

投資可是要投入資本的，投資有賺有賠

這點就有賴法界、徐教授等人去爭取了目前的狀況我不清楚這麼做合不合法

私有財產權是個人可支配範圍 提利益其實也沒甚麼不妥

重點是擺在究竟是否可以使用徵收這個重大手段

但至少有開先例提出安置方案，這應該是對未來更好的演進

徵收還是徵用，已經演進到方案PK了，請由專業說話

安置方案在地政本科系看來簡直是台灣近年重大突破

但秉持徵收是最後性手段 還是得好好檢視

是的，如能有更好方案，那地下化的利益他們白得我沒意見可說是他們命好

如果沒有更好方案，那只能選擇更安全、更減少成本的方案不論是施工程本、抑或是全體市民所要付出的社會成本

只能選擇一方的說法是嗎？那，成大土木工程系張行道教授

曾表示：「基本上這種做法是最安全的。」你覺得呢?

自救會表示：成大跟市府掛勾很深= =

老實獎項自救會這種跟他們立場不同就懷疑有掛勾的態度，

很多事情根本沒辦法好好討論，因為他們會使出大絕

比如像先前論壇，自救會居然指稱40位教授是政府打手之類不先摒除成見的話，再怎麼討論都還是無限迴圈

然後回到這篇原題，35cm與100cm還是差很多，這種設計根本

無法消除大家對安全的顧慮

側牆是90公分,不是100公分,100公分是連續壁厚

玩笑話：政府花錢請的機構=政府打手:p

@E大 最安全很好 但現在要把人民權益也擺入考量

如果次要方案也可以提供必要程度的安全 那就該列入考量

那接下來是不是就進入「何者對安全的評估」較有說服力?

王偉民說他設計安全，鐵工局則反對說不安全，對吧？鐵工局是專門處理改建工程的單位，王偉民不是，

感謝更正，側牆是90cm

雖然王偉民也是土木人，但是他並沒有相關的簽證執照

為什麼是偏向相信王偉民講的比鐵工局講的更有可信度？再者，鐵工局的設計還有其他委外協力單位去做評估跟細設

如果發生任何公安意外，只會被罵說為何有更安全的不選然後會有一整串的人要下台，一整串的要進去蹲

基本上多數也都是大型工程顧問公司，一樣照其規劃安全

@E大 我也希望能有具執照的專業人士能幫助自救會 但現在

顯然沒有 那我們只能一一檢視王工程師公開的資訊

條件在處理，大家為什麼不去縮減？又是為了多徵地？

當然對替代性方案抱持期望不是說不行，但是，期望是期望

在現有資料看仍有可採用或討論的空間

相信、乃至否決對造的說法，對其言論較為信任，

@k大 全台的工程方案絕非都是安全最佳方案 也有妥協方案只要能在這個case檢視通過安全性 那後續工安問題就不是出在規劃面

我家的改建我會選便宜的，崩了頂多壓我一個

再次重申 我認同鐵工局方案的安全性 但希望能有更多專業人士出來檢視王工程師的方案

隧道上+隧道下.... 法國高鐵車輪設計，死了多少人？

那不一定，施工困難度導致出工安一樣是規劃面的問題啊。

@k大 所以我想討論這方案確實不安全的部分在哪@E大 抱歉是我考量不周 施工難度也該一併考量

人命問題，只有更安全，沒有夠安全法國高鐵，波音機門爆開，都是認為夠安全了

所以選擇成本較低的方案設計、製造者不知道有更安全方案？ 他們都知道

我們並不是在選擇成本最低的方案阿 而是選擇對人民侵害最小的方案 那民版方案當然必須考量

不選更安全方案，付出多少人命做代價？

而且有一個邏輯上的問題 如果都不蓋 不就是最安全的方案?

人命問題>>>>>>>> 人權、人道問題

基本上在實施任何公共工程時就已經隱含風險 自救會的重點是在提出他們不會增加風險

對呀，這也是方案之一，不過每年平交道事故有多少？

那k大請回到工程技術面討論吧 到底自救會的方案增加多少風險 又其數據何在?

在已有公開的自救會方案資訊 他們並未增加風險而是在此基礎下 減少對人民的侵害

所以是自救會要證明他們的安全，還是我要證明他們不安全

自救會證明了 輪到正方的質疑

前面那麼多都在說：自救會尚無法證明他們的安全...

請回到我一開始的推文 有關垂直度的部分請提出質疑我也想就原本的方向繼續討論

重複前面成大教授說，最安全...

1m垂直度1/60~80與1/150的差異 不小於190cm與135cm差異這樣我要怎麼討論= = 拿數據出來又搬教授的話

教授很專業沒錯 但我們也能討論吧?

不蓋，不一定是最安全的方案。平交道也是會出事故。當然我們可以說出事故可以用其他方法來增強維安

E大抱歉 我那句話只是舉例工程皆有風險 或許舉得不好

但若執行計畫對於整個都市的助益比較大，那就可以考慮

我印象中，在9X年的其中8年間，台南平交道亡故8人。

這還只是亡故者，不包括傷者跟較輕微事故喔。

如果，這個工程能為市民避免掉一年一條生命的喪失，

同時其他方面交通、環境、發展、世榮...市容XD、生活品質等各方面重大的改善，那這樣這個工程就更值得去推動

自救會方案資訊如何證明未增加風險？如果自救會的規劃

但同時我們應該極力避免施工過程或者完工設計導致問題

一律依照政府工程的規範或標準來規劃，或許還較可說服人些但現在是王版方案根本與政府標準不同

當然拆遷戶心理壓力很大，這點同樣是要關注關懷的。

但我們以人權來說好了，生命權、居住遷徙自由權、財產權

@r大 王版有採政府標準 現在是雙方各執一詞

哪個最為重要？我認為是1。財產可以補償，居住可以調整，

自救會指稱是採用98年核定版 官方卻跑出一個非核定版4.5m

就算如此，4.11m或4.5m的爭議並非唯一的問題吧

@E大 我想自救會是站在確保人命優先可行下 提出這個方案

但生命是消失了就完全換不回來。要做限制，何者為重呢？

確保人命優先下，何不用政府規範標準規劃？

4.11m與4.5m甚至可能牽涉到瀆職或偽造文書問題事關重大 為何不正視這個問題?

我沒說不正視，我都已經建議自救會提出錄音檔了，否則我

再者 本篇推文前面有談到垂直度問題 有人肯回應我嗎?

們在這邊講也沒用。還有，後來改標準為4.5m，所以跟著改

講垂直度，那問題就大條了喔。你看過厚度為負的側牆嗎？

並不是瀆職或偽造文書，否則自救會早就可以提告了= =

請教厚度為負的側牆是指?

我也很期待鐵工局跟相關政府單位拿出相關的憑證啦

是你自己說先暫時忽略中間軌距爭議問題的= =

但是，這邊可能要考慮另一個問題，變更為4.5m，即使中間沒有核定或相關規範變更好了，這影響的是什麼?

我也想先忽略 但是你提他們不合標準

適法性問題 而且官稿以此點回擊民版以公權力對抗私權力 適法性問題很重要不是嗎?

影響有兩種：計畫廢棄，或計畫修正。

對 但是任何公開資訊都沒有提到計畫廢止、變更

廢棄，這問題就比較有趣，到底會不會再核定？

那如果是可修正呢？失職人員查辦，能否代表計畫要中止？

我說的是現在如果去追查偵辦此修改是否失職偽造喔，

後續影響會是把計畫停掉，還是修正依核定辦理？

這邊講得有點遠了 若是真有失職 以這案子的規模與層級肯定不會只是修正後繼續辦理

至少要是我是賴清德的政敵 絕不會放過這個機會

當然我也不希望是這種結果 個人立場是支持賴市長的QQ

王老大 先把東西全部準備好啦 一次打趴鄉民們比較重要

不然資料都一點點 既然有問題再改再改 感覺不是很好

垂直度 有現場經驗的人都知道 盡量不要去挑戰施工方式

現場施工方式的極限 因為成功是應該 失敗就...出事情了

也是要由鐵路工程經驗豐富的人出來解釋 較佳 感覺怪怪的

紙本規範上 與 現場施工 不能預測問題 會差非常的多也希望 王老大版本 不要成為下個雪山隧道 成就很多英雄

而且工程絕對 很少挑戰創新 沒有敢承擔責任

更何況是公共工程 只能選擇相對安全方式去施工

至於4.11vs4.5 可要請教風洞專家基本上 工程 別人怎麼做 通常就跟著怎麼做

因為出事情 大家 一起承擔

給樓上 這篇系列文最一開始就已經點明很多問題我也未另開戰場

另外請問臺北捷運與眾多大型建物都採取的逆施工法很創新?

本人創新 是針對垂直度 現場有未知的因素需考量層面很廣

相信政府方面應該是相當完善 至於王老 只能加油!

比經驗還是王老?鐵工局? 其實你們著重適法性試問

題 工程其實很多都是可以改的 前提不要出事情

要改當然OK 但政府沒公開就拿這個打自救會這問題才會顯得特別嚴重

甚至從3/12到現在也還沒看到修正計畫在哪

我是指王老大 改來改去

但是要改工程 請依據 安全係數 去做更改以及參考國內外 工程標準 台灣的標準 其實很弔詭的

當然 越安全當然是越好啦

我查到的國外對臨時結構要求是至少1/150 硬要說鐵工局的

垂直度(1/60~80)也是有點問題不過既然其他地方地下化都沒有災情 這點就算了

不可否認 王工程師只改了20cm>35cm就被罵翻 需要更嚴僅

就算不懂工程的人來看 有點問題

在連續壁垂直度的部分其實也是民版更安全

問題要蓋的人做得到阿

http://tinyurl.com/chd6zlg 新莊線試驗最高達到1/300

不過這是2008年左右的資料了 現在技術可能更進步

抱歉對工程一知半解 有錯誤的話請指正

"最高"達1/300,但應該要從最差的狀況來看,畢竟在他的設計中

連續壁本身就扮演了側牆的功能,所以要求必須很高最高達1/300不代表全線連續壁品質都有這個水準

而且王偉民的這個設計邏輯跟鐵工局不一樣,核定案中連續壁就

只是個單純的"臨時結構",但是王偉民的設計把側牆與連續壁融

合,所以應以"永久結構"觀之

逆打工法行之有年,但適用性需要因地制宜做評估,一般條件下

順打工法有工程費用省,工期短及施工容易之優點,可不考慮施

工時之載重狀況,台北捷運絕大部分非潛盾工法施工的結構體也是能採明挖順打就儘量用順打

而明挖覆蓋工法單雙牆的結構考量,在北捷南工處的工程總報告

中有評估說明 http://ppt.cc/NLVE 擋土壁之影響:地下結構開挖施工採用之擋土壁，原為一臨時結構體，僅供開挖擋土作用。由於擋土壁造價高昂，僅將其當成臨時結構體是否恰當常引

起議論。但考慮"結構外牆之重要性"、"擋土壁之施工品質"和"鋼筋續接器定位精度"，以及"防水處理"等之因素，應"儘量避

免"採用"單牆結構"系統(即"利用擋土壁當成永久結構外牆")。可見王偉民的單牆設計方式在安全上還是有很大的疑慮與風險

推舉證說明！不過建議樓上hsnufp板友可否再直接發文

這是工程領域專業所提看法，更是影響市民生命安全的要件希望不要被埋沒在推文堆裡~

我是覺得單純為工程發一篇文已經有點脫離台南版的範疇了

所以不想特別發一篇文,建議對工程問題有興趣的板友移駕我挺

專業推

台南鐵路地下化粉絲團 http://ppt.cc/cikD 討論

另外也希望justsay及cancer26板友有後續資訊也能不吝分享到

臉書"我挺"粉絲團,讓非PTT族群的網友也能得到相關資訊

還是希望h大能回文討論 畢竟這一串是由PTT的文章而起

另一方面，我也會請王工程師提出相關試算跟可行性說明

想請h大回文的話 特別解釋王版連續壁須視為永久結構的原因

我不想特別回文,原因已述,王版連續壁視為永久結構的原因就

是你們說王的側牆是100+35CM而行政院核定版只有90CM的邏輯

啊XD 簡單來說,王的設計是"單牆"(連續壁側牆合一),行政院的則是"雙牆",如果還是不懂我在說什麼,可以再問下去

單牆雙牆結構我現在懂 是想知道工程數據試算等方面的資訊

另外您所提供為2002年資料 http://ppt.cc/ilME

工程試算只能交給土木系的真專家了,我僅回答你為何王版連續

上面這份是05年探討松山線施工技術資料 也提及有材料可

克服單牆結構問題 所以才想向您要更詳細的數據資料

大致看了一下,使用單牆的是"聯合開發大樓"部分,請問你的問題在? 如果有其他提及單牆的部分可補充,可能是我沒看到

我只是想探討該材料部分 並且是否有更近年的資訊可供參考

因為這兩份資料皆為8年以前的資訊 工程技術日新月異

就該篇技術文獻看來,車站本身連續壁還是作為擋土之臨時結構

而已

另你可看該文獻中的圖七,若比例正確,使用該技術之內部側牆

厚度是跟外側連續壁幾乎一樣的,而且並未與連續壁結合,為雙牆結構

但他沒提供比例尺 圖例只能做參考吧?

是只能做參考沒錯,不過回歸原點,單就這篇技術文獻來看,這些

新技術的引入並沒有讓明挖覆蓋隧道及車站改採單牆,而是依然

使用較安全且較易掌握之雙牆,單牆他只用在聯合開發的一般大樓中,而這個情況是可以與前面2002年資料提出的原則相應證

代表即使材料上有所革新,在公共交通建設的結構設計上雙牆仍然較單牆來的安全,且變數較少

恰巧近期還有機會碰上王工程師 我再請他提出單牆結構說明否則我們都缺乏專業了解 單憑8年前的資料也難以推敲

工程現實面 又或是請有專業之版友出來說明

每次別人講出王不可信任的設計，你大概都是搬出上面那幾

話出來救援。說實在的自救會大可先請國內土木專業先出來背書，但目前跳出來的不是人權律師就是地政學者，你覺得

問題出在哪？沒錢嗎？不是吧。沒錢是一個問題沒錯，然而不先讓國內其他專業權威出來背書，明顯就是不被信任了。

無人跳出來就等同不被信任? 其中還有很多可能

都那幾句話? 請看我提工的數據與圖檔 有疑問可以好好討論

不想把不同的事件過度連結 但請看看樂生一案

我只能說專業背書在現在環境下還有很多考量

拿樂生來講你就輸了。當初王大工程師在樂生案可是再三強調輕忽工程風險指會釀成

災禍,結果他到了台南就放膽把安全因素的顧慮降低了,不覺得很矛盾嗎?

我指的是背書部分 另外我覺得現在就是在討論工程安全還未完全推翻就稱安全因素顧慮降低是否不妥?

沒有要推翻啊,只是單就各項因子來討論,例如雙牆變單牆,高度

而且不太了解為何再三強調的適法性會被認為是無所謂

雙牆與單牆之爭就如前面所說 我們都缺乏更新的客觀資訊

依賴施工精準度才能達成的理想,可設可不設的消防巷道,冒險在正上方有列車營運的情況下在下方開挖施工.....這些都是可受公評的

精準度對岸是能做到1/500 台灣剛給的連結也做到1/300

另外我不能代表其他人的想法,但至少我個人是認同你所謂適法性的問題,目前也正在積極了解中間改變的過程

消防巷道有提供法規依據 營運下施作也有提供負重試算

精準度不只是講連續壁的垂直度,還有很多細節的地方

我只能同意民版尚有疑慮 但官版也缺乏推翻立論點

應該是王偉民的自救會版本要來推翻行政院核定版才對吧= =?

民版提出>官版推翻>民版回應>官版就直接新聞稿了

我的意思是,目前態勢是朝向採取行政院核定版,所以應該是自

救會的版本要提出可行性與效益性來推翻目前的方向

我的意思也相同 是指官方反駁民版後 民版有修正20cm

接著來到228論壇後 官稿在未回應民版修正與反駁後直接來到3/12發布新聞稿

這部分的疑雲只能等228那天閉門會議的內容公開才能知道到底

228論壇後明明就有聲明啊，還有精美pdf

當天雙方是否有在某些點上達成共識,或者是一個語句各自表述

228論壇缺乏公開記錄我也同意 這部分要等自救會自清

但自救會口口聲聲說當天有錄音及賴清德說謊的證據,到現在都

快一個月了卻還拿不出來

自救會如果缺人打逐字稿我樂意幫忙^_<

這我也不想替自救會辯駁 個人也在先前請求老師盡快公布

所以老師那邊也有但是目前不願意放出來？

若自救會在短期內無法拿出來 我也不會再站在這個立場發言

自救會指控的項目看來都是空穴來風，之前還誤會市府聲明稿而大做文章

我是看到有人去問自救會啦，然後官方帳號說整理中

錄音檔是否存在、在誰手裡這點我無從得知@@

不過回應時間沒記錯的話是星期一凌晨，這中間發了很多文不過到現在七天了還是沒有啥東西出現的樣子......

自救會在市府發表聲明後指責賴清德說謊似乎是他們誤會了，也許是不好意思道歉所以才採拖字訣

@X大請別過度猜測 至少我推文一貫未主觀指謫市府作為

其實之前有一個疑似自救會的人到我挺台南鐵路地下化粉絲頁

"似乎""也許"等臆測用詞也請收斂

我沒過度猜測啊，之前有一個自救會的熟面孔貼了市府聲明稿，說某一段是賴清德抹黑自救會，但經我仔細一看才發現是該位自救會人士誤會市府的意思才指摘市府抹黑，所以我想自救會說市府抹黑他們根本就是搞錯市府的意思

恩 這點我不太清楚 但現在我討論絕不會提市府抹黑

但你一直在「適法性」上跳針啊，可以等鐵工局回答98年行政

院09/09核定版裡的軌距是不是真的寫4.11m後再來提這個？

還有，本板的相關舊文爬了沒？

@r大 爬過了 等鐵工局回答?他們可沒等就把這點拿來打民版

就事理本就不合 談適法性就是跳針?是因為您先前主張"大不了就是坐牢 人命比較重要"的緣故嗎?

連法律都不願遵守 又能如何期待其為人民福祉著想乎

當然現在還未向鐵工局求證 但就公開資訊確實缺乏變更依據

還是我需要提供幾個小小"修正"卻構成重大瀆職的案例?

http://ppt.cc/uRgd 98年核定版 3-52頁 已在推文提供多次

ra大，98年版確實是寫4.11m，但後來有改了規定，所以台南

也改4.5m，但這也要等鐵工局給明確答覆，還有很多疑慮

XB大講的也沒什麼不對，自救會一直說市府稱自救會同意中央

方案是說謊，問題是市府是講同意中央的規範，並不是方案

現在我就等著明天打給鐵工局 看能得到什麼回答

F\建議自救會找台灣土木技師公會來背書拉~成功性不大背書前 應該會被先打槍 打臉 因為 太扯了