Re: [情報] 臺南鐵路地下化為何停擺之懶人包

作者: kingmanjy (夢狼●龍)   2013-03-26 00:56:45
非常感謝懶人包分享
在下分享3/24凌晨質疑的內容整理
因為後來有點變成迴圈狀態,且凌晨了很疲倦,弄的有點火氣
因此部份內容轉由私信討論,私信內容並未公開
很抱歉我只是個每天在路上跑,服務客戶的小小資訊工程師
工程我不懂,所以整理的只有我個人的非專業主觀意見,疑惑及憂慮
3/26修改錯字並更新內容
3/28增加地質
3/29修改增加苦勞網關於連續壁的工法回應、以及原始規劃原軌地下化的簡單說明
3/30增加地下水位參數
3/31增加hsunfp連續壁簡單說明、高捷地下水位&連續壁、王偉民工程師苦勞網說明
※ 引述《ffmuteki9 (let us be who we are)》之銘言:
: 「我挺臺南鐵路地下化」的臉書專頁,有分享懶人包了
: 總共36張圖,說明為何臺南鐵路地下化案為何會延宕許久
: 之間又發生了什麼工程專業上的差異無法獲得共識而使案子停擺
: 又如何自救會帳號管理員,是怎麼在網路上用盡偏激字眼抹黑臺南市政府官員與媒體呢
: https://www.facebook.com/TainanRailway/posts/629579313735064
: 我挺臺南鐵路地下化專頁,請從此專頁分享
: https://www.facebook.com/TainanRailway 順便移駕首頁按讚分享^_^
: 身為臺南人的您,為了你我的用路安全,敬請廣為分享!
: 非FB連結分流
: http://imgur.com/a/H0FjF#oucq5Pq
: 下面這個連結是以防萬一分流用,懇請臺南市民網友,動動諸位玉指(XD)用FB的分享
: 畢竟臉書流通率、能見度更高,麻煩諸位大德移駕了^_^
: 希望各位別忘了,我們無法100%說工程絕對不會出意外,但任誰都不想出意外
: 因此只能在專業及合理範圍內用最高安全系數、最低風險的工程技術來施工
: 據悉現在鐵路每天255班次,有時候會遇到國軍陸軍或海陸砲裝甲步兵營區移訓要載運
: 很多重量龐大的國軍裝備(有綁過鐵皮的都知道那有多累)
: 加上臺鐵有計劃鐵路捷運化(什麼時候開始施行不曉得)
: 只是如果在此案施工期間實施了,除了鐵路本身的負重外,還有汽機車經過
: 我們實在不能拉高風險,反而枉顧每日成千上萬用路人、居民
: 以及在地下施工的施工人員的安全!
在我心中,施工工人、列車旅客&兩側建築住戶的生命
遠遠大於
老屋、老樹情感,拆光了沒關係,地還我就好:的自救會
工程施做需要的寬度和須拆遷範圍,西邊及遠東問題
有 EvilWind 在 Tainan #1HJLRYDW 整理過
http://www.ptt.cc/bbs/Tainan/M.1364023010.A.360.html
工程施工風險,以及政府招標(國內外專業機構參與設計)的資料
有 AHELF 在 Tainan #1HJURekO 整理過
http://www.ptt.cc/bbs/Tainan/M.1364059880.A.B98.html
100+90CM 上方空氣 V.S 100+35CM 上方怪物奔馳
http://bud.tainan.gov.tw/bud_sys/Upload/bud_open/20130321151317.pdf
政府報告第2,3,4頁示意圖
哪個比較安全?不論施工期間,抑或是工程完成之後的耐用狀況?
連續壁的專業考量有hsnufp 在 Tainan #1HJUA1wY 推文中說明
http://www.ptt.cc/bbs/Tainan/M.1364058753.A.EA2.html
推 hsnufp:"最高"達1/300,但應該要從最差的狀況來看,畢竟在他的設計中 03/24 10:00
→ hsnufp:連續壁本身就扮演了側牆的功能,所以要求必須很高 03/24 10:01
→ hsnufp:最高達1/300不代表全線連續壁品質都有這個水準 03/24 10:01
→ hsnufp:而且王偉民的這個設計邏輯跟鐵工局不一樣,核定案中連續壁就 03/24 10:02
→ hsnufp:只是個單純的"臨時結構",但是王偉民的設計把側牆與連續壁融 03/24 10:03
→ hsnufp:合,所以應以"永久結構"觀之 03/24 10:04
→ hsnufp:逆打工法行之有年,但適用性需要因地制宜做評估,一般條件下 03/24 10:10
→ hsnufp:順打工法有工程費用省,工期短及施工容易之優點,可不考慮施 03/24 10:11
→ hsnufp:工時之載重狀況,台北捷運絕大部分非潛盾工法施工的結構體也 03/24 10:12
→ hsnufp:是能採明挖順打就儘量用順打 03/24 10:12
→ hsnufp:而明挖覆蓋工法單雙牆的結構考量,在北捷南工處的工程總報告 03/24 10:14
→ hsnufp:中有評估說明 http://ppt.cc/NLVE 擋土壁之影響:地下結構開 03/24 10:15
→ hsnufp:挖施工採用之擋土壁,原為一臨時結構體,僅供開挖擋土作用 03/24 10:15
→ hsnufp:。由於擋土壁造價高昂,僅將其當成臨時結構體是否恰當常引 03/24 10:15
→ hsnufp:起議論。但考慮"結構外牆之重要性"、"擋土壁之施工品質"和 03/24 10:16
→ hsnufp:"鋼筋續接器定位精度",以及"防水處理"等之因素,應"儘量避 03/24 10:16
→ hsnufp:免"採用"單牆結構"系統(即"利用擋土壁當成永久結構外牆")。 03/24 10:17
→ hsnufp:可見王偉民的單牆設計方式在安全上還是有很大的疑慮與風險 03/24 10:17
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102/03/30 增加 台北&台南地下水位差異;台南地質圖;成大論文
"地下結構物影響地下水流場之研究-以台南市鐵路地下化為例"
成功大學 碩士研究生 鄭由聖先生
http://0rz.tw/CKg8t
地下水位差異
反對台南鐵路東移FB
Anedo Lin CH223標萬隆車站地下水位約8-10公尺,到CF641標大坪林站地下水位約11公尺
,鐵路沿線地下水位有興趣就自己看看,後站大學也有論文,做厚不是沒道理。
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台南地下水深度
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=467&t=2914451&p=3
作者: AAPL (NASDAQ:AAPL)   2013-03-26 01:04:00
push
作者: njunju (妞妞)   2013-03-26 01:09:00
土木所的鄉民都消失了嗎...
作者: jerrykyo (めっちゃ頑張れ!)   2013-03-26 01:10:00
乘客與周遭百姓的生命安全遠大於工程師的鐵口直斷
作者: rnazo (rzx)   2013-03-26 01:11:00
推一下 這不用土木所的都看得出哪個比較好了吧還有永康有一段是要高架化 高架都蓋好一半了
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:12:00
鐵路地下化後無法擴建,因此用4.5的中心間距是更保險的作法,以後的因應之道會更有彈性跟容許空間在。另外臺灣鐵路施工完全沒用過逆工打法;逆工打法一般常用
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:13:00
在建造大樓時用的。
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:14:00
二樓>至少土木所的鄉民都沒有出來為自救版背書。為自救會發聲的學生看來都是文系的較多
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 01:15:00
大推,整理的很好,可借轉至我挺粉絲團嗎?
作者: kingmanjy (夢狼●龍)   2013-03-26 01:16:00
ok ^^
作者: reincarnate (★SHINee/戶田/RF/象★)   2013-03-26 01:17:00
推整理
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:22:00
沒有技師牌的王老,修的學分還比土木所的畢業的少
作者: dephille (一鍼同體!全力全快!)   2013-03-26 01:22:00
我只好奇為什麼大家一直都叫他王工程師。
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:22:00
http://www.xeason.com/?p=1181 因為這個吧,科科
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:23:00
徐老師 前系主任 有學術點數 王老 只有一張嘴?
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:24:00
那我去工地打雜 也可以叫做工程師? 修的學分還比你多
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:26:00
重點不是他爸,是他的作法XD 難怪可以用那麼薄的牆XDD天生神力吧我想
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:28:00
這...沒有技師認可就設計台南地下化鐵路 好歹考個牌
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 01:29:00
台灣目前地下鐵路(捷運也算)最多只有使用過半逆打工法
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:29:00
沒有技師認可隨意設定 懂"專業"為王老感到惋惜
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 01:30:00
跑下方在施工種種危險因素相加的恐怖設計,根本就是在找死
作者: rnazo (rzx)   2013-03-26 01:30:00
沒驗證過的工法就可以拿來盧洨市府,那以後每個重大建設我也
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:30:00
一個沒有技師執照,說他是專業?國家重大工程也
作者: rnazo (rzx)   2013-03-26 01:31:00
可以去盧小政府,執照? 王偉民都沒了有差嗎XDD
作者: minoru04 (華山派巴麻美)   2013-03-26 01:31:00
王工程師大概連簽工程切結書都不敢 如果要殺頭的話
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:32:00
自救會的邏輯:土地跟錢跟居住權>人命。完。
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:32:00
難怪徐教授 會尊重王前輩的"專業"
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:34:00
也希望中立的朋友們 請您"認證 專業"(要國家保證的拉)
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:37:00
王老頂多經驗豐富的學士 外加 官二代
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:40:00
自救會只少找個有牌的吧!(太扯了)
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:42:00
要找第三方認證 至少要有技師簽證阿 不然第三方很無言
作者: minoru04 (華山派巴麻美)   2013-03-26 01:42:00
大概是有牌的不想替這種東西背書.....
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 01:45:00
連網路上都沒有學土木工程的學生出來替他們說話了XDDDD
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2013-03-26 01:47:00
這個點可以吵這麼久也挺奇怪的,要怎麼做根本不是王工程師有資格可以決定的,又不是負責人也沒受聘,出了事也不用負責
作者: Fatemax (G小調)   2013-03-26 01:48:00
土木技師無法替王大工程師背書喔 只有幾張圖要背甚麼書
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:48:00
不管是否土木 尊重專業 都知道沒有證照 你敢自居 "專業"
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2013-03-26 01:48:00
有本事當了負責人再來說話,就像很多人認為總統應該怎麼做
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:49:00
連做麵包 都有乙級證照 官二代不可以這樣啦
作者: Fatemax (G小調)   2013-03-26 01:49:00
不愧是台大畢業的前官二代 可能以前靠老爸官威慣了吧
作者: EvilWind ( )   2013-03-26 01:49:00
我個人認為,說難聽一點,根本是 草(菅人命)案
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:50:00
f大 不要說出學校 以專業的立場切入
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2013-03-26 01:50:00
還不是淪為嘴炮,不用負責任的往往講話最大聲......
作者: prokiller (Sky)   2013-03-26 01:52:00
沒有技師證照 要負責任? 我們也沒有 我準備去考(補習中
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 02:13:00
網路上還留著他以前的醜聞,若這樣自救會或是支持他們的
作者: hank791221 (阿宏)   2013-03-26 02:14:00
認真推
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 02:14:00
學生還要以此折服人就太瞎了。
作者: hank791221 (阿宏)   2013-03-26 02:16:00
一些無聊ID只會酸人 這篇好多了
作者: rnazo (rzx)   2013-03-26 06:51:00
做錯事 又打死不承認 被酸剛好而已啦XD
作者: amig0123 (小流)   2013-03-26 07:39:00
感謝整理
作者: fishandcody (stupid)   2013-03-26 08:50:00
說得好。
作者: lupins (〈仙黛逸蹤‧八式問劍〉)   2013-03-26 09:12:00
感謝整理
作者: weichia (☯)   2013-03-26 09:18:00
推 精闢解說
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 10:53:00
我已經把原PO的好文借轉貼上我的FB,並說如果自救會版真的受採用了,我跪求我的親朋友好千萬別搭這一區段的電車
作者: ericbox   2013-03-26 11:27:00
如果採用不安全的方案,應該是要去抗議政府草菅人命才對!
作者: ericbox   2013-03-26 11:29:00
而不是消極的叫人不去搭,同時也應顧及附近住戶的安全。
作者: XBUCKXMR (träume)   2013-03-26 13:18:00
這不安全的方案是民間自己提的啊XD
作者: hank791221 (阿宏)   2013-03-26 15:28:00
樓上搞清楚吧 那是從98年核定出來的 是政府的版本
作者: wentasu (哇哈哈)   2013-03-26 15:43:00
98年那個是草案 後來改成更安全的 北高都是同樣標準
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:11:00
北高當初考量高鐵共線的可能,一開始隧道淨空就是以適合標準
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:12:00
軌(1435mm軌距)寬車箱的4.5M兩股中心距淨空設計,而後來台北
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:13:00
鐵路地下化南隧道也因此才能移交高鐵使用
作者: XBUCKXMR (träume)   2013-03-26 16:17:00
我搞清楚?請問自救會版本比鐵工局版本安全?
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:20:00
http://ppt.cc/_LeQ 請看[第二章 定線設計] 2.2 一般性原則
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:21:00
項次16 新建正線最小軌道中心距離(mm):直線段4500
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:22:00
高架橋容易拓寬,但地下化隧道一旦做死之後就很難再拓寬了我想這是台南計畫在98年核定通過後將軌道中心距上修到4.5M
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 16:23:00
的原因,當然過程有待鐵工局出來說明,我有寄信詢問鐵工局詳細的修改時程了,待收到回信再PO板與大家分享
作者: Fatemax (G小調)   2013-03-26 16:39:00
請問政大地政學生 徐教授在苦勞網說要放在ptt的懶人包呢
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2013-03-26 17:50:00
即便中間過程可待釐清,但這下更無適法性問題。
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-26 18:46:00
太專業了,這不推不行
作者: Fatemax (G小調)   2013-03-26 19:01:00
推認真研究方案的理工精神
作者: prokiller (Sky)   2013-03-27 00:26:00
自救會根本沒有想到未來台南發展 建議鐵路東移 原站沒落
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2013-03-27 21:47:00
推,辛苦了
作者: EvilWind ( )   2013-03-29 11:02:00
大推
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:34:00
關於單雙牆跟北捷那邊我有一些看法,自救會方舉的資料似乎都
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:35:00
是在"車站"使用單牆(複合牆)結構,而北捷的列車無特別分急行
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:36:00
車種,因此每站都必須停車,進出站的速度相較於在隧道中疾駛是慢很多的(北捷營運最高時速印象中是80KM/H,但台鐵可到130
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:37:00
且車站本身是地下多層建體,所以考量列車因進出站速度較慢以
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:38:00
及結構較純隧道大等因素,也許可如王工程師在論壇中說言:台北許多大樓地下室都是如此做的(但問題是即便如此,這些車站
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:39:00
的側牆本身厚度也比王偉民設計的要厚)但拿"車站"跟"隧道"比本身就是很沒有邏輯的比較法,自救會方
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:40:00
若真要比就應該拿橫渡線,袋狀軌等一樣採明挖覆蓋施作的隧道
作者: hsnufp (跳HOUSE救台灣!!!)   2013-03-31 03:41:00
段使用單牆或複合牆結構者來評比,才接近本案的狀況

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