Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼?

作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 09:00:30
: 適逢諾曼第登陸 70 週年,各大頻道又開始播二戰的記錄片了
: 其實記錄片看多了真得有個疑問,大家都說二戰德國陸軍最強
: 但此一說法究竟背後的依據是什麼呢?
小弟也是戰史新手, 只讀過李德哈特關於二戰的著作, 以及隆美爾/ 古德林
的自傳. 在此也僅分享這些名將與名宿的看法, 若有錯誤請包涵.
以納粹德國所擁有的資源, 比照德軍所取得的戰果來看, 說德國的陸軍最強
一點都不為過. 光速解決波蘭就不提了, 畢竟當時的波蘭幾乎沒有裝甲兵器,
主要都是依靠騎兵跟步兵, 加上又沒有足夠的戰防武器, 對上坦克自然是以
卵擊石.
法蘭西決戰這部份, 依據古德林上將的說法, 德軍當時有2800輛裝甲車, 而
英法聯軍有4000輛. 但是戰役的結果是, 從德國1940/5/9進軍開始, 一直到
5/26完全控制敦克爾克為止, 除了狼狽逃回英格蘭的二三十萬聯軍外, 其它
的英法主力部隊幾乎被全殲. 這個結果也造成後續法國的全面崩潰, 這應該
能夠當作當時德國陸軍最強的有力證據之一.
但是, 到底強在哪? 真正的關鍵是獨立的機械化步兵師, 以高速實行戰略突
穿, 不僅衝破馬奇諾防線最脆弱的一段, 並且切斷了聯軍的補給線, 造成在
比利時等境內的聯軍孤立無援, 除了戰死/ 逃走之外就只能投降了.
可以講的東西實在太多, 光是古德林上將如何將德國陸軍改制, 產生二戰中
最有決定性的 "機械化步兵師" , 就是一個很精彩的故事了, 更不用提這次
作戰的擬定者: 馮。曼斯坦, 如果不是他的計劃, 德軍極可能無法這麼快的
貫穿法國, 導致英法聯軍完全崩潰. 這些優秀的將領, 也是德軍能如此強大
的原因之一.
掃掉歐陸上的英法聯軍後, 德軍在北非以兩個裝甲師 +一個輕裝師的實力,
以寡擊眾的橫掃佔優勢的英國第七軍團, 幾乎打到埃及. 一直到美軍參戰後
完全喪失制空權, 才被迫後撤. 隆美爾在北非如神一般的調度, 可參考李德
哈特幫忙編寫的 "沙漠之狐隆美爾" ( 相當於隆美爾自傳 ).
: 在東線輸給 蘇聯的人海,西線輸給美軍的錢海
這裡說到重點了阿, 以區區一個德國的力量, 滅掉法國, 打的英軍抱頭鼠竄,
甚至連幅員廣闊又有大量兵力的俄國都被攻到首都, 精神象徵史達林格勒差
點淪陷. 這能不能證明德軍的能耐呢?
: 之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯,介紹二戰重大戰役
: 北非:阿拉敏之役 隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗)
: 東線:史達林格勒之役 保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
: 東線:庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
: 西線:突出部之役 莫爾德 vs. 美軍 布雷德 (敗)
: 每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害,但最後都以德軍戰敗做結
國家地理頻道? 你認為身為敵國的美國人會舉哪些例子來 "介紹" 德軍呢?
阿拉敏之役? 你知道當時希特勒因為東戰線的緊急, 幾乎沒什麼在補給隆美
爾的非洲軍嗎? 之前隆美爾剛到北非時, 用一點點兵力突襲英軍打的他們多
慘嗎? 這些為什麼又不提了? 托布魯克攻防戰怎麼不提? 美國媒體只會提他
們打贏的戰爭阿, 而且不提兵力對比是多少.
況且, 到了戰役中後期, 希特勒對於戰略上的各種干預, 造成德軍很大的損
失, 例子多到可以寫一本書了. 你所提到的庫斯克戰役就是其中影響最大的
一個. 如果不是希特勒處處亂搞, 最後二戰的結果可能不會是現在這樣.
: 感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時
: 威猛而已,真正碰到蘇聯和美國,人沒人家多,錢也少,科技也輸 (T34 > 虎式)
拿T34 來跟虎式比是不公平的. 因為T34 從1941/7就首次出現, 而虎式一直
到1942/8才出現. 以戰爭的高度張力, 差一年的兵器素質可以差很多的, 這
樣類比意義不大.
個人有幸拜讀過一本跟T34 有關的書. 基本上T34 最可怕的地方, 不是火力
特強, 也不是裝甲特厚, 而是它太全面性了! 首先, 構造簡單, 使得生產跟
維修都很容易, 更不容易故障. 其次, 他在火力/裝甲/速度上取得平衡, 使
的他成為一種非常泛用的武器. 再加上當時的俄羅斯聯邦以其驚人的人力物
力下去大量生產, 使他數量非常多. 這些特點加一加, 讓T34 成為俄羅斯聯
邦能夠抵抗甚至反撲德軍的重要因素. 但是要跟虎式比? 省省吧, 76mmL42
炮對上 88mmL71炮, 只有吃屎的份.
: 註:T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但為何戰後多年,大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢?
: 究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號?
:
作者: juunuon (NANACON)   2014-06-25 09:09:00
虎式是88L56
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 09:12:00
感謝提醒! 原來虎II才是88L71 XD
作者: vandervaal (kensu)   2014-06-25 09:24:00
還有一點,德國在生產力量的總動員太晚了,然後德國的工業必須同時供應陸海空三軍的生產
作者: goodvictor (黑色閃電)   2014-06-25 09:52:00
推認真好文!XD
作者: Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)   2014-06-25 10:10:00
庫斯科 希特勒處處亂搞干預曼斯坦的例子在哪裡啊
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:14:00
回樓上, "閃擊英雄古德林-下集", 星光出版社, 413頁
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-25 10:15:00
他說的是希特勒延後發起攻勢的時間點吧,雖然那是後見
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:15:00
古德林力勸希特勒不要發動庫斯克戰役
作者: Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)   2014-06-25 10:16:00
不想要那些加強的虎豹 認為南方AG只有60萬人就可以打那既可以說希特勒拖延時間
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:17:00
至於其它的干預, 整本書裡面從史達林格勒戰敗後, 例子
作者: apple30 (guiguigk)   2014-06-25 10:18:00
不過之前看過一種講法認為,若非元首下令部隊死守,德軍東線
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:18:00
很多, 多到根本不知從何舉例, 看書比較快
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-25 10:18:00
我是剛好昨天看了一本講豹式的雜誌,不知道對不對
作者: Becuzlove (阿嗚阿嗚阿嗚嗚~)   2014-06-25 11:09:00
老實說 二戰初期德國陸軍全球最強已經是全世界的常識了怎麼到了2014年還有人對這一點感到疑問呢= =
作者: WillieHuang (Willie)   2014-06-25 11:27:00
裝備不佳,但素質很高;初期都是技壓對手
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 11:36:00
回Be大, 大概米國的輿論洗腦太嚴重了, 我若不是因為玩過AD大戰略, 而對二戰產生興趣, 或許我也不知德國強XD
作者: Wtaa (窩塔)   2014-06-25 11:40:00
德國運氣不錯啦,有些更慘的國家被美國陰影的更嚴重
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-25 12:20:00
美國也沒否認過德軍的優秀吧?
作者: molukino (偶不是帥哥QQ)   2014-06-25 12:26:00
不過光看到T-34 > Tiger 該篇文章就可以直接關掉了
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2014-06-25 12:30:00
版上 #1GdbKvRl 這篇可以多少看出所謂德軍素質高是指什麼
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-06-25 12:31:00
德軍控最多的就是老美了,只是不敢高調
作者: flamer (大前田希千代後援會會長)   2014-06-25 13:09:00
二戰德軍的強不用質疑吧...
作者: Yshuan (倚絃)   2014-06-25 15:32:00
講到坦克 多數人都想到Tiger Leopard 不是嗎?
作者: Becuzlove (阿嗚阿嗚阿嗚嗚~)   2014-06-25 17:04:00
美國洗腦很嚴重 看看那些伊斯蘭信徒被抹黑成這樣
作者: b18902040 (烏龍茶)   2014-06-25 18:30:00
以前看DISCOVERY說虎式跟T34是1台換掉6~7台但是T34數量太多了!根本換不贏!T34甚至直接衝上去撞虎式履帶!把履帶撞壞就賺了(根本神風打法)
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2014-06-25 18:35:00
史達林格勒不是只有精神象徵 丟了等於高加索也都丟了
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 20:20:00
史達林怎能把故鄉丟了呢 當然要死守啊
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:22:00
就算鬍子沒干預,庫斯克也沒啥勝算
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:26:00
回樓上, 至少可以不用把精銳的新坦克浪費在戰防陣地上德軍一直以來的優勢就是靠機動力去包圍和迂迴敵人, 而非跟俄羅斯打陣地戰拼交換比, 德國玩不起
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:30:00
事實上就算鬍子沒干預,老曼本來的計畫也行不太通啊實力差距到一個程度時已經不是戰防陣地的問題了看回憶錄時也要注意一下當事人自己會文過飾非的問題...
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:33:00
不過說真的, 隆美爾跟古德林的自傳看起來, 兩位都算求真的人, 比較不像會有文過飾非的問題
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-06-25 20:35:00
隆美爾沒有自傳,他留下來的是家書,而且他自己的問題在他家書裡看不太出來,他很會邀功...
作者: Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)   2014-06-25 20:36:00
迂迴敵人? 等到你南方集團軍四個軍團全數告急時看你三個裝甲軍要去救誰
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:40:00
或許很會邀功, 但他能夠打的英軍視他為神, 也是真的厲害這就不是他自己說的了, 是Liddle Hart的說法另外, 古德林在他的自傳中多次提到, 希特勒痛恨撤退的概
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:43:00
本來就不是要說老隆很爛啊,只是避免去神化一人是研究時的先決條件
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:43:00
念, 經常嚴令打到最後一兵一卒. 如能避免這種狀況, 或許德軍不會這樣兵敗如山倒謝謝amu 大的建議, 也很感謝你的意見反饋
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:45:00
那是納粹政權的本質,基本上很難改變的
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 20:46:00
古德林把他的一號戰車當戰馬來玩
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:46:00
德軍戰鬥力的確是高,軍官素質也優秀但是很多結構上的先天問題不管是後面老闆還是手頭資源都註定WH最多也就是玩到這樣子程度而已了
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:50:00
打俄羅斯這件事, 希特勒本來就要負全責, 當時幾乎全陸軍除了馬屁精之外沒人贊成打俄國吧, 所以老希要負全責
作者: Wtaa (窩塔)   2014-06-25 20:58:00
德國去打蘇聯 日本去打美國 義大利至少還安分地在地中海對付英國,有時候覺得比豬隊友前兩個也不遑多讓
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-06-25 21:01:00
樓上神吐槽
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 21:02:00
並不只有鬍子,德國走到那步政界軍方全部都有責任
作者: PsycoZero (彩子 還有零)   2014-06-25 21:02:00
那是因為義大利連英國都打不贏
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:10:00
amu大, 可以說明一下為什麼不該由老希負全責嗎?日本打美國, 至少幹了一場珍珠港大捷..德國打蘇聯, 一開首年可是勢如破竹; 可是義大利幹了什麼大事?被英國幾乎全殲, 拖累隊友幫他擦屁股就算了, 最後老墨還垮台, 導致德國腹背受敵加速敗亡..真的是很可恥
作者: Wtaa (窩塔)   2014-06-25 21:21:00
因為義大利的存在英國放了不少的兵力在地中海,其中海軍幾乎放了快一半的艦隊,把這些海空兵力放出來只怕日本打南洋不會這麼順利
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 21:25:00
遠水救不了近火 那些兵力阻止不了日本
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:30:00
回hgt, 當年義大利是十幾萬的兵力對英國三萬多, 而且也是主動攻擊英國領地
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-25 21:38:00
給原PO,建議查一下本板puremonk和KK2001兩位的文章或許會有不同見解(直接查"義大利"也可)
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:56:00
感謝分享!
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-06-25 22:07:00
原PO去找些德國史的書來看就會知道,為啥走到那步是全德國上下不管是政界還是軍方都有責任的原因了
作者: fransice7 (哀川慎之介/法爾希歐)   2014-06-25 22:28:00
T-34
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 23:16:00
Jimmy 大, 你說的文我有看過, 但義國表現爛還是他們(高層)的錯吧?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-25 23:19:00
是啊,但也因為義大利有戰爭潛力,所以仍有牽制效果吧?然後只是好文分享 :)
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 23:22:00
我不敢說沒有, 但如果我是老希, 我寧可義大利乖乖別動事實上根據古德林說法, 希特勒聽到義國擅動後反應是狂怒
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2014-06-26 00:06:00
戰車多就可以在別人沒有戰車的地方 以下駟贏上駟
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-06-26 01:23:00
皇國表示:我都沒"貢獻"?
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2014-06-26 05:04:00
戰後也不乏德國名將發動後見之明把責任全部丟到希特勒身上的例子...反正那傢伙已臭也無法替自己辯護外加李德哈特等人的吹捧,某些名將身價就水漲船高到接近神話的地步了...不只能征善戰、模範父親甚至還完全政治中立、與各種戰罪都無關,失利一定是元首干預、戈林貪財、盟軍海量物資所導致的,自己總是很無奈
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-06-26 09:27:00
就1949年中國白皮書的翻版,只是看德軍看順眼
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 12:46:00
沒辦法,是希特勒發動戰爭的,失敗了被推到最前面很正常,因為如果勝了,希特勒也會被造神,看看成吉思汗
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-26 12:58:00
Jonathan大, 是否有其它看法的書可推薦? 因為我看的主要是李德哈特的觀點, 若有反向思考的話請您推薦, 謝謝!hgt大,以希特勒仇共的基本思想來看, 就算不把所有責任讓他承擔, 至少也該承擔大部份責任吧? 或您有其它看法?
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-26 16:05:00
推Jonathan836
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 18:53:00
希特勒必然要擔大部分責任,但軍事方面是否因為是他的干預而導致重大失敗,這我沒研究
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 22:06:00
t-34-85打虎我還信,t-34別鬧了
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 23:04:00
T-34-57 就是拿來打虎啊
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 23:41:00
T-34/57 不是為了打虎產出;而是有一段時間只有那管才能穿虎然後就加入用數量填人的行列。57彈藥費用高昂,如果沒有虎出現早被淘汰了;也正因為57太貴
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-06-26 23:44:00
又來了......57砲 LOL
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 23:44:00
彈藥更便宜的t-34-85才會躍上舞台。而且擺明針對虎
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-26 23:45:00
6pdr神砲傳奇,要從軍事版傳達到戰史版了嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 23:51:00
的確不是專門打虎 但就是反坦克用的啊 本來是要放棄T-34-57就是因為虎才又活過來 85不是為了打虎XD85可以打虎的話 IS系列幹嘛出? 何況IS-1都不見得能打虎
作者: sfsm (有初老症狀的鹹魚)   2014-06-26 23:55:00
IS系列不是用來打坦克的...
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-26 23:55:00
軍事版有相關討論,歡迎HuaBa大大去朝聖……
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-26 23:56:00
樓上可以給點線索嗎? 標題或代碼之類的
作者: sfsm (有初老症狀的鹹魚)   2014-06-26 23:56:00
IS是擺在T-34後面,等T-34衝破防線後掃蕩殘餘德軍用的
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:00:00
標題:主戰坦克的發展趨勢請小心服用……
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:03:00
IS是宣稱能跟正面對抗虎式 但是實際上還是佔劣勢至於是不是專門打虎 這我不清楚 T-34-85不能跟虎對抗 除非偷襲而且要射程小於1000公尺才能打穿虎式的側甲
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:06:00
別太簡略了!IS是可正面硬扛虎I,對虎II才是劣勢。你兩種不同型號放一起講,有誤導之嫌。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:09:00
當然可以硬扛虎一 被打穿而已啊 IS-2都不太行了XD誰跟你誤導 虎一打爆IS的例子多著
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:11:00
而且你又來“不清楚”了……,不了解的事講的信誓旦旦,你的話可信度到底有多少?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:13:00
我說不清楚的 是說IS到底是不是打虎我不知道至於IS-1 IS-2要扛虎式相當困難的 這我確定而且我要說的重點是 85不能打虎 一堆人模糊焦點 可笑
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:22:00
一堆人都認為IS系列可以扛虎I,就你不行?也沒人說虎II打不贏IS系列,你卻偏要把不同型號扯一
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:23:00
當然不行 google就一堆戰例 不會查一下嗎?
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:24:00
起講,到底是誰的問題?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:24:00
虎王打不贏IS?? 平行宇宙?
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:26:00
google到一堆IS系列比虎I強的論述,so?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:27:00
"論述"? 誰要看論述? 看實際戰例啊
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:27:00
感謝dasfriedrich大大… 57不能亡!
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:28:00
看吧!又偷換命題!要不要把我推文看仔細點?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:29:00
你不相信 你可以回軍武板問阿 不然上面那個sfsm應該也知道
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:29:00
最好論述沒有實證。你在軍事版評價,這還用問嗎?
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:35:00
簡短複習,57神針1941年被臨時推上戰場,卻因為太貴11月停產過。(莫斯科戰役還沒結束)1943因為虎一,57神針又上了舞台;最後被T-34-85取代。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:37:00
T-34-57當時可是被寄予很高期望的 當時是隸屬莫斯科近衛軍團
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:38:00
如果ZIS-S-53沒有能力對付虎一,為何t-34-85能取代57呢?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:38:00
85是取代76的 57又不多 取代甚麼啊 不要誤導
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:39:00
至於幾M能打穿,根據俄國建軍思想,這重要嗎?靠量衝過去1943有虎一,57能穿虎,76難穿,85如果也是難穿,你會放棄57那可真的是57不能亡了 XDDD
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:41:00
我懶得說 T-34演進史 別說其他 至少維基去看一下吧XD
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:46:00
我想我看的維基跟你的差很多呢德國虎式坦克出現後又有少量產出,但是很快被85mm主炮的型號取代。http://ppt.cc/6NT5 from wiki至於你說側襲小於1000M我是不知道你出處在哪?但是跟國外討論有天壤之別。500M能穿虎一砲塔正面、1600M側面http://ppt.cc/kbq6 大約在一半的位置
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:54:00
有中文維基還看成這樣 I服了U
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:56:00
http://ppt.cc/yx2i 你可以直接看倒數第二段。 57不能亡?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 01:03:00
虎式的維基不是寫得很清楚了嗎?"85厘米砲使用BR-365P HVAP彈也要在500米以內才能射穿虎I的側我說1000還太高估85虎式在1500m外就可以輕易擊穿T-34 這應該是常識
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 01:09:00
連結點了沒? 擊穿不講部位跟沒講是一樣的虎能多遠打穿T34,只對德國人重要;俄方戰法就是海量壓上去要遠距穿,還有TD可以作到,實際上也有各式SU系列。不贅述
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-06-27 09:01:00
""當時的俄羅斯聯邦" 怎麼聽起來很奇怪XDY
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-29 09:47:00
不好意思, 是蘇維埃聯邦, 我打錯 XD
作者: loxjjgu (ゼノ)   2014-07-08 18:15:00
長刀之夜就能看出納粹這一干人的本質了,軍方還是撩了下去,不需要負責嘛

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