Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-08 15:22:54
: 推 KoujikiOuji:要拿敦克爾克來比露梁 那英海軍還得加上一堆戰損 至少 08/08 13:18
: → KoujikiOuji:宣祖實錄的說法是日軍五百艘戰船被俘獲百艘 燒破二百 08/08 13:19
: → KoujikiOuji:對了 我忘了講 08/08 13:37
: → KoujikiOuji:"達成戰略目的"和"勝利"是兩回事 日軍成功撤退 可說是 08/08 13:38
: → KoujikiOuji:"達成戰略目的" 但是把"撤退成功"當作"勝利"的依據 未 08/08 13:40
: → KoujikiOuji:免有點搞笑 都"勝利"了還撤退個毛 08/08 13:41
: → KoujikiOuji:要這樣講 史上各種節節敗退都馬可以說是各種勝利了 08/08 13:42
: 推 g36:讓我想到越來越接近本土的捷報 08/08 13:53
: 推 ggeneration:徹退是目標 既然目標達成了 算勝利是對的..慘勝而已 08/08 14:01
: 推 slcgboy:戰術勝利B嗎 XDDD 08/08 14:06
: → Anjou:邱吉爾不是說了 撤退雖然不是一種勝利 但的確是勝利 08/08 14:14
: → ilikebulldog:原來KMT當年一路轉進到台灣是一連串的勝利! 08/08 14:21
: 推 calebjael:所以把戰略目標定低一點﹐哪怕宅男約女神失敗﹐也可以認 08/08 14:34
: → calebjael:為是“有說出來就是達成目標的勝利”﹐在一個接一個的勝 08/08 14:36
: → calebjael:利中﹐最後被女神的兒子叫叔叔... 08/08 14:37
: → skytank:這種觀點 讓我嘴角上揚 08/08 14:58
: 推 b18902040:阿Q勝利法,同理曹操被火燒赤壁沒死撤退成功算贏 08/08 15:06
這不是精神勝利法 雖然覺得日本勝的一些日本鄉民可能是這樣
但我是用別種看法 跟歷史學不太一樣
軍事學上有所謂 戰略 作戰(野戰戰略) 戰術 戰鬥的分級區分
就戰略上來說日軍決定撤退是戰略失敗沒錯
但單論露粱海戰那是一場局部的作戰層級的會戰
單論在會戰中的雙方表現與目標有無達成 損失如何等等
來判斷軍隊表現如何
所以就出兵朝鮮 來說日本人確實是失敗的
但就作戰來說這起海戰日方是可以判勝利的
而在會戰中的戰術運用與表現
日軍打接近戰逼迫中朝水軍陷入難以管制的混戰
最後還賺到一個李舜臣戰死 我覺得是合理的戰術勝利
就好像在雷伊泰灣海戰當中的薩馬島海戰
當包含戰艦在內的日軍的栗田艦隊襲擊
支援登陸作戰的第77任務部隊的塔非3集團時
數艘美軍護衛驅逐艦衝到日軍艦隊前面發射魚雷跟施放煙幕
阻擋日軍艦隊進行遲滯作戰
受到包含戰艦主砲在內的集中砲火攻擊 遭到擊沉
但我認為這是二次大戰中最英勇的驅逐艦戰術行動之一
因為任何驅逐艦艦長都知道這是幾乎必死無疑的舉動
海軍史學者Samuel B. Roberts
稱帶頭衝鋒攻擊最後在戰鬥中沉沒的USS Samuel B. Roberts, DE-413
為"如同戰艦一般作戰的驅逐艦"
雖然最後塔非3損失不小 但這幾艘驅逐艦的戰術行動我認為是很成功的
還有說到島津跟撤退戰
就提一下他們在關原之戰的敵中突破撤退戰
當西軍戰敗已成定局之後 島津家反而向前打穿東軍的本陣之後撤出戰場
還一路留自殺兵伏擊追兵遲滯作戰 讓島津義弘順利退回薩摩藩
關原戰役單就戰略跟作戰來說西軍當然是輸的
但就局部戰術來說島津軍的撤退戰判勝
考慮到島津家的薩摩復仇三百年不晚 那這起撤退戰的歷史意義還相當重大
其他如秀吉的金崎口撤退戰也是很有名的
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-08-08 15:26:00
單就露梁海戰,日方目標的確是達成了但是起先征朝的戰略目標是完全失敗就是了.......至於勝利不勝利,中日韓幾百年後還是很糾結啊呵呵
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-08 15:31:00
我要講的其實比起歷史意義 軍事作戰上的撤退戰應該更受重視有種說法是一支軍隊打贏多少仗都比不上一起成功的撤退戰更能看出其素質 因為撤退戰在所有作戰當中難度最高大勢已去 友軍總崩 殿後負責遲滯作戰的部隊幾乎必死無疑
作者: Zsanou   2014-08-08 15:34:00
單純看局部戰爭,日方目標的確是達成了,但扯到民族就糾結了
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2014-08-08 15:34:00
在這種狀態下能夠成功遲滯敵軍掩護撤退的部隊應該要獲得評價
作者: ggeneration (於夜空之中歌唱)   2014-08-08 15:56:00
上一篇某些回覆 第三次卡爾可夫之役其實是蘇聯大勝(笑因為蘇聯最後贏得戰爭-----戰役不是這樣看吧...應該歪了...
作者: arnold3 (no)   2014-08-08 19:34:00
這頂多只能算得上達成任務目標而已
作者: calebjael (calebjael)   2014-08-09 00:26:00
你搞混了兩個概念﹐“成功”=/=“勝利”。戰術執行成功同樣不等於勝利﹐因為戰術目標是自己定的﹐自己定的是可以降低標準的。譬如說項羽如果當時不自殺而是丟下烏騅自己渡江﹐那麼項羽從垓下率八百騎突圍﹐一路上多次突破漢軍包圍(代價是死到最後剩他一人)﹐如果降低戰術標準﹐說“項羽的戰術目的就是單人突圍渡回江東”﹐那你可以說他真的差點就實現這個目標、成功達成戰術目標了﹐但你不能說項羽從垓下到烏江是一路從勝利走向勝利﹐勝利到最後連烏騅都丟棄單人渡江也是勝利。因為戰術目標是會根據戰況而下修的﹐譬如最初想全軍撤退﹐達不成了就自然會修正為撤九成﹐達不成又修為撤八成﹐修到最後變成撤項羽一人也還是“達成戰術目標”﹐甚至最後項羽全軍覆沒﹐都可以說“有突出垓下殺到烏江﹐所以有達成垓下突圍目標”﹐這樣的話關羽敗走麥城都可以變達成目標了﹐因為他順利撤退到麥城﹐然後成功殺出麥城又是勝利﹐最後也不是打不過﹐沒人能打敗他﹐是馬被絆倒才會被抓﹐所以還是勝利。XD
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2014-08-10 09:00:00
"手術成功,但病人死了"

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