※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 南，金兵如果選擇這段地點來突破就是把遵化當作進攻目標的。這裡守不住肯定堵不
: 住金兵。
用你自己講的內容回答你，後金騎兵有機動性要繞過去簡簡單單不是嗎？在說也未必要
打遵化，直奔三屯營逼興城，過尊化直攻薊州也可以，為甚麼要攻遵化？為甚麼要守？
: 你再亂凹嘛…各人有各人的防區，照命令來佈屬不好嗎，偏要離開駐地和別人擠
: 在一道是甚麼意思？順義在通州直線距離24公里的北方，在三河西北直線距離40公里
: 處，滿桂駐守在此可以支援三河或通州也可以防止金兵繞路；侯世祿一不駐三河二不
: 駐通州，跑去和滿桂一起待在順義不是離開他的防區是甚麼？不是破壞全般戰略是甚
: 麼？不是讓開往京師的正面大路是甚麼？這個你都看不懂？
第一侯世祿是步兵，你自己也說了順義是很重要的地點，他去順義是根據他自身的兵力
狀況，前近順義是最佳選擇，其次袁崇煥守三河或是順義也可以達到同樣的效果，最後
讓開大路？你告訴我如果不打順義，金兵要怎麼越過潮白河？潮白河那麼大條就在前面
你都沒看到？
: 你繞來繞去這些都是廢話，你這些理由哪個可以說明侯世祿不能在三河或通州設
: 防的？你就跑去北京設防也有那麼些個道理，跑去已經有滿桂駐守的順義是甚麼意思
: ？袁崇煥和滿桂可以紮營在北京城外搭木柵設防，侯世祿有甚麼理由不能這樣做？他
: 就算有理由也不是你這邊繞來繞去的理由啦。
我說明了，侯世祿是步兵，沒城池步兵和後金騎兵對戰輸多勝少，這是當時明朝的現實
而侯世祿要去的地方除了薊州就是順義有兵，他不去這些地方要去哪裡呢？
而你拿北京來說就是故意忽略事實了，三河有北京那麼多兵力嗎？搞笑
: 順義陷落通州沒用？你在搞笑嗎，通州是大運河的終點，比他附近所有據點除了
: 昌平(陵寢所在)和北京之外都重要，後金入侵時明朝還在擔心糧運船沒有及時將漕運
: 的糧食搬完，現在你可以扯說通州沒用？去南邊北邊都好就是不要守通州？
我沒說通州沒用，我是說順義被打下來通州就完蛋了，金兵可以去北京玩，可以去昌平
玩還可以北去密雲玩，不守順義你要守哪？
: 迴避個毛，我從來就沒說反對劉侯兩人守薊州，我說的是無論誰守後金要繞路都
: 沒甚麼問題。劉侯兩人的部隊素質不佳，守薊州頂多是增加後金直接打破薊州城池的
: 概率而已。至於你一直在強調扣砲不扣砲的，在其他篇我已長文回覆，你的講法能成
: 立的可能性很低。
你之前可不是這樣說的呢，你之前可是說劉策守不住薊州，怎麼現在又改口說他們
守的住了？還一直強調兵力以厚，袁崇煥兵力厚但是劉侯兩人合兵兵力不厚，在繼
續嘛
: 扣不扣砲就是不影響，所以扣也無所謂不扣也無所謂；照你講的扣砲那麼重要，
: 侯世祿有請求補充嗎？或者他有反對袁崇煥扣他砲嗎？侯世祿後來不守三河和通州也
: 是因為別的理由，一方面三河不讓他進城一方面他對部下兵丁的控制力也逐漸喪失，
: 文獻直接說他是西潰，就沒有再說因為沒火砲不能守城的。遼東歷次戰役哪一次城池
: 攻防明軍沒有火砲？到寧遠大捷之前又有哪一次守住？明軍的傳統火砲對守城的作用
: 就是如此，有沒有你那八十一門不知道甚麼等級的火砲是有甚麼差別？再來你說要野
: 戰中擋住金兵，這個我已經講了不知道多少遍了，沒門，有沒有這些火砲都一樣，金
: 兵根本可以說從來就不虛明軍的車營火器。明軍以車營火器抵敵尚且是完全防禦狀態
: 的佈屬，要解除車陣的狀態才能追上敵兵，戰力和機動力不能兼顧，就是追上也要被
: 打爆的，更何況純粹防禦狀態還不是一樣被打爆。
他沒辦法反對阿，至於請增援？小小一個總兵而以跟誰請？袁崇煥嗎？他還八不得所有
炮兵都歸他呢，你後面講的就很糟糕了，我認為你應該說過去和後金作戰哪場沒有武器
的，友武器都打不贏，乾脆不發赤手空拳上陣如何？
跟你說多少次了，有炮不一定守的駐，沒砲鐵定守不住，有幾場沒炮單靠肉搏守住的？
: 誰來守薊州我都沒意見，因為不是重點。
你前面可是有大意見認定只有袁崇煥守的住，你該不會從一開始就只是看看網路上其
他人隨便說說的，在加上金庸的小說，就認定只有袁崇煥可以守吧？
: 你這個才是好笑，我都說了要拿時代相近的來比，你拿明成祖和明英宗二百年前
: 間曾銑要收附河套的那個資料才是坑人呢；人家一個營用霹靂砲三千六百桿！不好意
: 思，我手邊資料很多，不會像你那樣隨便亂找就拿來獻醜。
一營五千多員要馬三千多批，要炮三百餘門，這個就是遼東編制，其他地方養不啟
: 就算不是車營一般的營靠駝騾扛駝，一隻騾子也可以載兩門滅虜砲，更大的砲一
: 門也可以駱駝帶，八十門四五十隻牲畜就完事，更說那些單兵火器等級的一般單兵就
: 能帶動的。
兩門？其怪孫承宗車營扣答合編，她是說滅盧炮一門一騾，兩門炮所需要的彈藥再找一
匹騾，到你這邊就升級了一匹騾兩門炮了？總數一百多頭才弄得玩，你到好立刻減半在
減半了
計兵3000人，計騾滅虜炮80位，用騾一百二十頭，計駝三十二位大滅虜炮，用駝三十二隻
總計馬三千六百五十五匹，騾四百六十頭，駝六十二隻，就這數自你養看看
: 就算你這樣說是對的好啦，問題是侯世祿從薊州─三河─通州─北京的正面繞開
: 了欸？他也沒有守往北京的方向上欸？前言對後語好嗎？麻煩你去開google earth來
: 看，薊州北面是山南面是平地，後金愛繞就繞，實際上後金拔營離開薊州前也是駐留
: 在薊州南邊。你前面說侯世祿不守通州往南守還有點道理，往北守和滿桂擠一起就很
: 好笑，北邊是後金進兵可能性最低的路徑。
你知道金為甚麼要在南邊嗎？因為薊州西北角有部隊駐紮，就這麼簡單，往南要去哪？
傻傻的去撞天津衛嗎？
: 本來就是戰略主動權在後金不在明，至於說侯世祿可以野外設防那是在反駁你那
: 通不能入城就只好亂跑的謬論。無論明軍守不守城，後金多半都可以繞過去。至於因
: 為什麼後金有戰略主動權之前我已經大段解釋，請你針對該論點作回覆，你這樣東挑
: 一點西回一句我不知道你在argue甚麼，把你自己論點清楚大段陳述出來謝謝。
是你自己東一段西一段的回，反而我這樣回就不行了？真是嚴以帶人寬以律己阿
我已經回答過了，金有機動性，但是大明也有機動性，總不能只有後金的馬才是
馬吧
因此看起來後金是有所衛的戰略主動權，但是相反的因為補給的問題，大名也有戰略主
動權，逼著後金不得不攻某些地方，對於大明來說只要後金不打到北京，就是勝利了，
反之後金則必須取得某些關鍵點才能繼續作戰，補給的問題罷了
而我前面提了兩點數字，一個是清順治另一個是遵化守兵，都是在告訴你後金入侵的部
隊不多，不足以持續不斷的攻城，綜合前後兩點後金的缺點，這告訴我們一件事，只要
守住關鍵點後金就不得不退
而事實上逼得大明不得不棄守這些關鍵點的人物恰巧就是袁崇煥本人，你自己也承認了
劉侯兩人守的住，袁重換卻逼這兩人離開，改用本部守城，在從三河、順義等地的位置
兵力狀況來分析，步兵是守不住這些地點，相反的袁部大部是騎兵，守三河順義等地，
正好就是你自己前面說的足以讓他發揮機動性再奪回戰場主動權
: 這個不用運，皇太極千里繞道就不是在期待後方補給線能發揮作用，實際上近代
: 以前的戰爭有補給線的部隊行軍都是很拖沓的，也很難這樣千里奔襲。我已說過，只
: 要擊潰明軍主力，後金主力就可以散開到田野鄉間，這樣不必攻城就可以取得大部分
: 需要的補給，不必你空想的那樣生來生去。至於攻城只是輔助而已，而且後防空虛的
: 城池實際上招之即降，關鍵只在後金要不要深入而已。
: 你想知道一隻靠糧運來撐補給的部隊要怎麼組織後勤是吧？我有嘗試算過，下面
: 這篇你自己參考吧。但是這是明軍的例子，後金這種不怎麼依賴後方交通線的不適用
: 　　https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1328216707.A.9FC.html
前後矛盾，你這個前提，首先民間要有大量藏糧，其次要擊敗明軍，我前面講重點是甚
麼？請你在後金未打敗明軍的情況下，也就是把騎兵機動力發揮到極限全部繞過去，你
這內容真得是天方夜譚阿
: 又在亂扯。戚繼光自己招募的部隊是另外食餉，戶籍上是民戶不是軍戶，戚繼光
: 要求訓練的軍戶和他自己招募的浙兵根本是兩回事，你拿戚繼光的南兵說事根本牛頭
: 不對馬嘴。這些招募來的南兵並沒有當兵的義務，政府理論上是說裁就裁的。
南是0.83北是1.5兩月
: 至於家丁要多少餉，你上面又在亂套數據，晚明一般招募的士兵一個月餉銀是一
: 兩到一兩半，衛所軍少一些不到一兩，其實差距不會太大，但總之衛所軍當兵是義務
: ，戰鬥意願是比較差的。至於其他較精銳的士兵，好比說在陣前當鋒的選鋒、或者哨
: 探的尖夜之類食的是雙餉，餉銀是一般士兵兩倍，這已包括部分家丁。更精銳的被將
: 帥當父子兵在養的餉銀都在雙倍以上。
: 軍戶是義務當兵的，不管給不給餉他都在那，棄之不練或者培克軍戶來練家丁，
: 一來所練不足守，二來降低軍戶待遇只會更降低其戰鬥意志，無論財政或軍事上都不
: 是好辦法。晚明想的折衷法是靠好一點的待遇募兵來填充部隊的中間，但這不代表練
: 軍戶是不可能的。練軍戶不可能？戚繼光在薊州就是這樣幹的。一般部隊的中堅不需
: 要到家丁那樣精銳，照戚繼光的練法有個基本戰力絕對可行的。你在說別人鬼扯的時
: 候別人早就把實績練出來了。
嘉靖募兵一人要十四兩，萬歷要十八兩，真不知道你怎麼想
崇禎四年范景言上書，沿邊新兵月食一兩五錢，多者二兩，而衛軍約止四五錢，這個叫
作沒差太多？
崇禎四年畢自嚴上書，如川、貴援兵，有月給近三兩者，這甚麼意思？月俸三兩，這叫
沒差很多？
萬歷四十七年，徐光啟說要選鋒兵，安家費給二十兩，每個月還要給二兩一錢最少的薪
水，每年光新水一個兵就要二十四兩，還沒算閏年，要上戰場還要給本色五斗，行糧二
兩，按照戚繼光的練法就是養不起
: 胡說八道，我就說家丁不是主力，你再扯嘛。家丁是精銳，部隊中堅還是靠募兵
: 或衛所軍，你看過哪個國家的軍隊只有精銳沒有一般部隊的？你說軍戶當人海也是胡
: 說八道，九邊隨便一個鎮都延堥過幾千里，兵數還不到十萬，你是要集結甚麼人海？
萬歷四十七年，熊廷弼任遼東經略，統兵十八萬上書，要求責成兵部，給餉三百二十四萬
給糧一百零八萬石，豆九十萬，草兩千一百六十萬束，九邊不到十萬？
: 至於毛文龍，鎮江大捷的時候以及其後半年那麼長的時間給他收編部隊還不夠？
: 給他退到朝鮮境內叫朝鮮人幫他預警，這個戰略縱深還不夠？不管他擅不擅長練兵，
: 被滿州人那樣亂殺也太誇張，真的沒練的或許還不致於如此。
你說我胡說八道，可以那請給，鎮江大捷後明朝的賞賜，並請論按明朝官員制度這些
賞賜哪時會到？
: 再胡扯嘛，誰跟你說晚明給把刀就上陣的，你到底文獻讀過沒有啊？到底士兵怎
: 麼訓練的兵書翻過沒有啊？大明律裡頭士卒不練將帥是要判刑的你知道嗎？晚明不是
不過就杖八十罷了，還要查點才算數，你沒看過大明律後
: 能打得很少，你不知道而已，南兵或者川兵都是很能打的，遼兵練過也能打，否則你
: 以為關寧和後金對峙二十多年明朝是靠甚麼撐的？靠一個鎮區區幾百人的家丁嗎？笑
: 話。後金強不是因為明軍爛，而是明軍強的後金照樣有辦法壓倒，這才是後金的強。
: 就叫你去看《清史稿》〈忠義傳〉了你是看了沒，你看過就知道明朝哪些部隊是很善
: 戰。這些可不是你胡謅的甚麼只有家丁謝謝。你文獻看了再來說嘴，不然打嘴而已。
: 家丁的戶籍裡衛所軍只是一部分，不要再搞笑了，家丁向來是將帥廝養，戶籍雜
: 的很，就是有衛所軍籍的也未必就是當地的衛所軍。衛所軍和家丁甚麼定義都搞不清
: 楚，你是在戰甚麼。
你不明白家丁是甚麼嘛，一個鎮六萬人，苛扣下去家丁大約兩萬人左右，不是幾百人
幾百人是主將自己的，主降底下各級千戶百戶等還有自己的家丁，以家丁為中心，在
帶旁邊的雜兵，家丁才是能打的雜兵就是依靠人數作戰，川兵很能打阿，月俸六倍而
以
: 你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚麼。〈忠義傳〉已經是底限了，不好意思
: ，真正被打死的重要人物很多都是自己立傳。你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚
: 麼。
你在開玩笑嗎？被打死了還復活立傳嗎？
: 我在另一篇就寫過努爾哈齊怎麼組織火砲軍了，薩爾滸之後後金也有多次嘗試以
: 明軍了，錦州可能因此不守，洪承疇被迫出兵來救。沒有要求你毛文龍練到這個程度
: 啦，滿州鐵騎來的時候稍稍可以還手，這個要求有很過份？
根據你的要求，非常過份，我文獻早就補齊了只是你看不懂
: 嘛，你這個黑暗兵法也沒錯，但是官方不會認可這種說法的，毛文龍也不可能拿
: 這個理由邀功。明朝還承認的毛文龍的作用之一是至少他可以撫輯逃民，他不會自打
: 嘴。
官方認可阿，在這過程中被殺死的都是金人阿
: 你在搞笑，那這些人為什麼要響應毛文龍造滿州人的反？應該沒有餘力了才對啊
: ？再說你把這些人救回來也快半年，你救回來之後反而體力更差戰鬥意願更低，這是
: 後金強逼為奴的問題還是毛文龍沒有好好照顧這些人的問題？毛文龍在東江開府之後
: 甚至把遼民安排到朝鮮境內去耕作餘土，還有時間去招攬商人，還把某島改名雲從來
: 搭配自己名字並在上面大修府第，怎麼膳養訓練這些遼人他就顧不到？還是那句話啦
: ，後金編組烏真鈔哈也是從這些阿哈包衣裡徵選，怎麼後金就練得起這些兵毛就練不
: 起？
救回來？六個月內你要有充足的糧食把一個飢民養成軍人，糧食何在？即便現在醫學
都辦不到的事情，你要求毛文龍六個月內可以辦到？聯合國那票人可以集體跳海了，
就算今日你入伍半年，你就有能力和特種部隊那票瘋子拼肉搏嗎？
: 老爸被殺提一下，你這也算？何況你這是用計襲取，激戰在哪？我以為你要提的
: 是毛文龍能打的證據吧，怎麼又變成這種打不還手的？
用計也是能力阿，不然康熙為甚麼那麼恨毛文龍
: 你自己才把訴訟整個搞清楚吧。要上訴的話提上去的公文是狀(奏狀、本狀、訴狀
: 、申狀、呈狀)，裡頭要條列功罪，不是用一般的奏(奏本)；周文煌那篇奏疏的格式是
: 「臣某某某謹奏」，這很明顯是奏本。訴狀的格式則是「具呈人某某某」之類，總之
: 不是奏疏的格式。你拿個不是訴訟的公文套越訴的法條？胡扯嘛。
內容，他不是文官他彈劾了上級，沒有被處罰這才是重點
: 你下面那些同語反覆的歪解法條我就刪了。父祖過犯罹極刑不能當生員是吧？那
: 下面這幾個例子是怎麼回事？
: 溫睿臨《南疆繹史》〈朱大典〉傳：「朱大司馬…世本農家子。其大父以毆死族
: 人，論如法；父鳳，傾身事吏謀脫之，遂終其身事之，襲其業。司馬少補諸生，奇窮
: 。」
: 這個是祖父犯罪，但是不影響本人補諸生。
: 《崇禎長編》崇禎元年十月壬寅：「生員魏學濂剌血上書鳴父大中之冤。」
: 顧大章、周宗建、魏大中這幾人也都是被奄黨所害，不是下詔獄後處死就是自殺
: 。可是他們的兒子還是以諸生身分去訟冤欸？上述這些人都沒有因為父祖罹刑而被剝
: 奪生員資格，你再繼續胡說之前先把眼睛睜大好好瞧瞧。
看完了，你舉的人全部都沒有被極刑處理，大明律死刑就凌遲、斬、絞，就算加上大誥
也沒有獄中刑死的內容，因此並不算是本支親屬犯罪
朱大典的祖父是唯一比較有牽連的，但是大明律，這條是蓋准本絛論贖，文中也沒說他
打死得是誰，頂多問絞，還準贖，打得是卑親還減等，根本就沒事