Re: 己巳之變一問

作者: mshuang (竹碳烏龍)   2014-10-19 22:36:15
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言:
: 古代怎麼訓練士兵我是真的不知道,也不敢亂說
: 但是現在怎麼訓練士兵,小弟我到是有點心得
: 至少我手下帶過兵來來去去的也有幾千人了吧..
: 這本書我會覺得是軍士官團教育的原因,是因為他說的東西很基本又不夠原則
: 更沒有發個教範自己看這種...
不錯,逼出一個有料點的了
這樣回答你吧,如果沒有現在學校教育,你知道你要怎麼帶兵嗎?
我講很簡單的,比方上尉連長,現在人都知到甚麼是上尉,甚麼是連長,
但是在古代,僅以戚繼光那本書的內容是要這樣教育的
何謂上尉?上尉軍銜為何?上尉軍銜之肩章、臂章、領章為何?尉級各級軍官
的標示為何?將軍的肩章、領章為何?校級的肩章、領章為何?何謂星星?何
謂梅花?陸軍服制顏色為何?空軍服制顏色為何?海軍服制顏色為何?
何謂連?何謂排?何謂班?何謂連長?何謂排長?何謂班長?比如你姓陳,古
代有旗號,陳字怎麼寫?營部的旗號是甚麼?師部旅部等等
中央伍為準,何謂中央?何謂伍?何謂中央伍?中央伍為準是甚麼意思?高矮
順序?何謂高何為矮?何謂高矮順序?
槍是甚麼?我想最少你拿起一把槍不會有人問你長官你拿的是甚麼東西吧,當
然他們可能不知道是甚麼槍,槍隻怎麼殺人傷人?
皮帶是甚麼?鋼盔是甚麼?軍服是甚麼?牙刷是甚麼?鋼杯是甚麼?
立正,雙腿併攏,腳後跟貼緊,雙手緊貼褲縫,種種此類你都必須一一詳述介
紹,更別提軍規等等了,現在出事是發小卡,請問古代識字率並不高喔,你要
怎麼通報全單位一百多人,甚至全軍上萬人呢?我想前面這些你三個月都上不
完吧
那本書其實就是在教育前面這一堆東西,讓士兵能夠了解誰是長官?誰是友軍
?等等的內容,這樣才能夠開始進入作戰訓練
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2014-10-19 22:43:00
不對吧 照你說來那本書是訓練低階軍官才對
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-10-19 22:45:00
一下說讓兵聽話 現在又說是給軍官用的 是奮鬥月刊嘛
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-10-19 22:45:00
不想理你啦~別人有沒有料不是你說的算,科科
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-10-19 22:51:00
不對喔!那本書是寫給軍官與士官看的,冷兵器時代與初期的熱兵器時代,練兵的最快方式是直接拉出去練。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-10-19 22:53:00
最前面我引述"1683維也納"裡面提到的聽話意思明明就是士兵不會頑劣不聽教誨命令,能夠以操典有效進行訓練。結果你把聽話說成訓練的內容來反駁我,豈不可笑
作者: tucker (苦惱的尼采)   2014-10-19 23:09:00
他只能這樣說以結束鬧劇囉,不然他還有哪招可以繼續扯下去
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-10-19 23:38:00
住手啊!!!沒看到他的LP值已經歸零了嗎!!!
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2014-10-19 23:45:00
還在扯,我以為只有八卦版才有臉爛了還硬要戰的不死生物
作者: Clarkliu (noname)   2014-10-19 23:55:00
從毛文龍扯到基本教練 ........
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-20 00:06:00
典型的為了面子不要臉
作者: roy0204758 ( )   2014-10-20 00:28:00
就不要回他就好了
作者: tucker (苦惱的尼采)   2014-10-20 00:30:00
不回文,他就精神勝利了,凹也給他凹到了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-20 01:00:00
觀念不對。不同意這篇。話說,本篇原PO,你論戰輸給王子就承認吧!
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-10-20 01:02:00
個人是覺得真理越辯越明 不是輸不輸的問題 ._. 而是肯不
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-20 01:02:00
不要硬要回每個版友的文,然後舉的證據和邏輯都有問題
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-10-20 01:03:00
肯面對自己學史不精的真實 而不是一直為了面子想方設法把史料扭曲解釋成對自己有利的材料 拜託.... 這個版還缺
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-10-20 01:04:00
推樓上,硬凹只是更難看
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-10-20 01:05:00
不會基本史料判讀的人嗎 你越凹只是越讓自己難看
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-20 01:08:00
個人覺得某人已經有點意氣用事,為反對而反對了......
作者: BillHuang (能登かわいいよ能登)   2014-10-20 02:26:00
1f一語道破
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-10-20 08:07:00
要求? 啥要求,我只看到你在東拉西扯掩飾自己的錯誤
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2014-10-20 08:08:00
訓練低階軍官如何去訓練士兵> 結論還是訓練軍官阿!!到底怎樣做結論才會變成訓練士兵....orz然後 炮這種東西 雖然古代不分(都叫炮) 但現在藉由文獻可以推測性質比較近似於槍或是炮 怎麼反倒推翻起現代的考據了...
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2014-10-20 09:11:00
真得很有一種即視感www
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2014-10-20 09:36:00
樹沒有皮必死無疑 的下一句
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2014-10-20 10:06:00
教軍官訓練士兵=/=教軍官 這什麼東西...
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-10-20 11:14:00
他連軍士官是甚麼都搞不清楚,史料解讀錯誤,名詞隨意定義,邏輯整個錯亂。自己連現代火砲如何分類都不知道,硬說別人以今看古
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-10-20 11:21:00
砲(銃)有分攻,守,戰三種,去比較一下彈重就知差別
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-20 11:59:00
同一段史料你就看錯文意的好意思說三道四 要不就是沒有一般概念抓到個名詞就開始胡謅 前後文脈絡也不看這個不叫史料如此 這個叫基礎知識欠缺造成無判讀能力
作者: tucker (苦惱的尼采)   2014-10-20 12:32:00
他大概覺得很委屈,怎麼沒有人懂他支持他
作者: Treeflaw (tree)   2014-10-20 12:48:00
之前就是這樣了,同樣的史料今天我先當你沒看錯,當作有爭議好了,你所做的從來不是釐清爭議而是認定自己的解讀是唯一解,進而說這就是證據,問題是可能就只有你一個人的邏輯是A=B 進而B=C 其他人早在A的地方就不等於B了 哪可能會認同你的B=C?
作者: swpoker (swpoker)   2014-10-20 13:34:00
就是習慣用自己的世界看天下而已,我看第一句就知道這種人的思維僅限於自我感覺良好忽略了背景因素,只想先找答案,而不去分析問題的內容
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-10-20 13:51:00
又在加條件了...都這麼多條還孤證
作者: tucker (苦惱的尼采)   2014-10-20 13:59:00
話就他說了算啊:說你孤證就孤證,快點來說服我啊~
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-20 14:02:00
你那戰車砲車就是典型的抓到個名詞就開始自訂義胡扯原本引文的脈絡你是看過沒有? 不過以你那低落的文獻閱讀能力我看你也不用找了 一樣是錯解亂解胡解你自己可找不出晚明過犯後代不能補生員的例子 你提的論點自己舉證 而且你自己找的文獻除了極刑還包括過犯者後代 你自己提完就忘? 你以為說獄中被刑求致死不算極刑就說得通? 狗屁倒灶"火攻挈要"裏頭就是分戰守攻三種 你還說根據火攻挈要沒法分? 你只知道胡亂提個文獻都沒在看內容的?
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2014-10-20 15:21:00
十大愛民小卡跟練兵的關係是...?我自己看這本的心得是他主要是教官怎麼練兵而非教兵服從二來 依當時觀點來看 一門8錢重的炮能提供的火力能夠跟百斤 千斤的炮比嗎 似乎不行 (用現代觀點看也不行)三來 為啥明代辦不到 明代就有分炮的種類用法了阿!!然後 一門較重的炮提供的火力 能抵幾根小炮? 求釋疑此處較重的炮指的是像寧遠城上那種私認為結營築城結寨才是防守之所恃 而不只靠幾門炮就可以守得住 更何況火力更加薄弱之輕炮 小炮再多也抵不上巨根
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-10-20 15:34:00
說到一直加條件這點,倒是有刀帥的風範...
作者: swpoker (swpoker)   2014-10-20 15:40:00
其實不錯拉~推文都有在看~只要退一步就會海闊天空了這似乎好像是捻軍的發展阿
作者: innominate (innominate)   2014-10-20 16:23:00
一直胡亂瞎扯,自以為用現代古代定義就可以混淆視聽不管是哪個時代的定義,一門火砲的威力就是在那邊同樣一門虎蹲,用同一種彈藥發射,不管是現代還是明朝他射出去的火力都不會變難道放到明朝就會變阿姆斯特朗旋風噴射阿姆斯特朗砲?
作者: aaa8841 (匡國軍節度使)   2014-10-20 16:33:00
就像十三副遺甲放到現代也不會變成鋼彈..
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-10-20 17:58:00
搞13副遺骸變殭屍應該比較有搞頭
作者: aaa8841 (匡國軍節度使)   2014-10-20 18:01:00
葉赫部:鬼、鬼神!!
作者: shevchenco (冬肥)   2014-10-21 05:37:00
這一串看到現在,比我想像中長得多...不過很怪耶,雖然在PTT各歷史版已經被教育過維基常常不準,但是,關於毛的條目,維基可是十分推崇的耶,而且也不是只有引東江疏揭塘報節抄,看附註是也有別的書耶(話說非文史類科的我很納悶,這本東江XXX的書名怎麼這麼繞口,我怎麼記都記不起來)話說回來,怎麼中間開花了?害我跟這文串跟得有點混亂各位本來不是在論劉策被調動,跟金兵打進京的關係嗎?這邊我倒是納悶一個點,現在好像是說靠薊州駐兵其實也防不住金兵奔襲,那...以馬後炮來看,難道當時就無法防止己巳之變嗎? 而且既然防不住,兵幹嘛放那?
作者: amaranth (liann)   2014-10-21 10:29:00
維基只要有熱情度高的人一直去改就可以塑造特定觀點
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-21 10:55:00
推amaranth。但偏偏維基就是大多數不懂歷史的人首先接觸歷史的媒介,往往就影響到社會大眾對歷史事件的看法
作者: aaa8841 (匡國軍節度使)   2014-10-21 11:00:00
像這種一堆原創研究+不中立語句混雜的wiki條目 懶得改動
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-21 11:20:00
維基的毛文龍條目在中立性上還比不上百度 杜車別這種亂黑的也被拿來當參考書目 杜某根本缺乏軍事史的一般認知 為了黑袁連帶黑憑堅城用大砲的策略 自曝其短
作者: shevchenco (冬肥)   2014-10-21 23:45:00
是喔...我趕快也來百度一下.百度的觀點的確跟維基天差地遠,不過用字好絕對呀...結論就如同這串前面幾篇,毛在前期有功,後期只想賺錢+寫小說? 其實說真的,維基對於毛的說法我從兩年前到現在,一直深信不疑耶~
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-22 03:30:00
可見維基百科的力量多麼深入人心,很容易讓人先入為主!不過,本版有些版友也是有編寫過維基條目,貢獻卓著只是有些條目被其他人刻意用偏頗的觀點放大或誤導而已說真的,從網路找資料,一定要有篩選與判讀的能力

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