Re: [問卦] 德國當時為何不在敦克爾克消滅英法聯軍

作者: hundereins (人生...)   2017-07-22 18:00:58
: 這段完全是胡說八道。
: 因為這架飛機墜落而落入盟軍手中的德軍文件,描述的是舊版的黃色計畫,
: 曼斯坦計畫是在該事件「之後」才被希特勒許可、下達並最終得到實施。
: 換句話說,該事件若對法軍有任何負面影響,也必然是因為該文件確實誤導了法軍,
: 而非法軍拒絕相信該計畫─舊版計畫就沒有實施,不相信假消息能有什麼災難性後果?
你好,我是本文作者。本來就只是輕鬆來寫一點歷普文
但也許是我的文字有點讓人誤會,特別來澄清一下。
我很清楚那份文件是黃色計畫的文件,但那並非是你所說的「假消息」。
因為在墜機事件的當下,它是「真實」的進攻方案,
那個時候根本就沒有所謂的曼斯坦計畫。
拿事後採用的曼斯坦計畫來說黃色計畫是假的,其實是犯了歷史學的基本謬誤
在那個時候德軍都已經準備就戰鬥位置了,如果法軍立刻做出反應,應該也不至於到毫無
效果。
另外我早就猜想到有人可能會提出這個問題,請注意讀我的原文,聯軍在這裡得知的是:
德軍準備要從法比邊界進攻。
如果盟軍採信,而且在比利時加強佈防的話,應該不至於四天就被攻破防線
但是比利時在獲知的當下仍然拒絕相信,他們不但沒有在德國邊界上加強佈防,反而準備
對前來佈防的盟軍開槍
這才是我想表達的意思。當然我也有許多不足的地方,有錯誤的地方或觀念也歡迎大家提
出來。
這不是論文,永遠都是可以修正的。
我只是希望大家看完後,能夠對歷史產生更深厚的興趣,進而喜愛這些東西。如果能達到
這個目的,那這篇文章就有意義。
這也就是為什麼我會寧願毫無酬勞的去找一堆資料
然後一打就是三千多字。
總之,謝謝各位專業人士的指教:)
謝謝你的指教:)
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:09:00
法軍猜不到的是德軍把主力集中在阿登,而且在阿登被突破後無法做很好的回師法軍有防線被突破其實不算大事,問題是被突破後沒有補
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2017-07-22 18:22:00
以當時德軍衝擊的速度,能有效補洞的國家有??當然法國補洞的效率也實在太糟
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-07-22 18:29:00
可是大哥你沒講是墜機意外,反而是講述好萊塢電影的感覺
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:31:00
要看的話,本版的 /1940年的法軍裝甲與機械化師jimmy5680寫了很多文在講西線,而且看起來不會枯燥啊反而原po的地攤文風格我看得超沒耐心想END XD
作者: Parafolia (視差=Parallax)   2017-07-22 18:33:00
歷普文也不應該對敘述的正確性放鬆,任何文章都不應該
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:34:00
純粹講文風的話,以前的戰場跟突擊雜誌也沒有那種
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-22 18:34:00
畢竟原本不是要貼在戰史板,是無辜被轉貼過來的
作者: kuninaka   2017-07-22 19:16:00
記得開頭要註明不可轉載 @@八卦版小說文留在那邊就好
作者: jingea (ㄎㄎㄎㄎ)   2017-07-22 20:17:00
覺得不該對作者太苛責 有興趣的讀者在八卦版看到文章後自然會來戰史版做深入的了解 八卦版娛樂性質本來就比較重了
作者: ben101068 (ben101068)   2017-07-22 22:19:00
廢文
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2017-07-22 23:10:00
哇塞連廢文都說得出口,能人異士真是不屑與鄉民為伍
作者: gametv (期待著今天)   2017-07-22 23:13:00
同意樓上jin大,引起興趣後自然會去更深入
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 03:14:00
墜機事件發生只有兩種可能:聯軍相信,調整防禦正面。聯軍不信,防禦正面不動。 但無論聯軍信不信,墜機對德軍的影響,就是給予曼斯坦計畫搬上檯面的理由。曼斯坦計畫的關鍵是調整左右翼部隊中裝甲師的比例,並把左翼的突破點設定在阿登森林,無論盟軍是否依據墜機文件調整防禦正面,在曼斯坦計畫下它們都逃不過被奇襲切斷背面的命運所以在原PO說謬誤之前,你原本的邏輯也犯了謬誤。建議原PO您發這類文,最起碼準備是去看回憶錄,或至少是戰史當您寫下「比利時的阿登森林及沼澤地拖慢了德軍坦克」「法軍本來很開心的想要打火雞」我是讀者會以為德軍走阿登森林是被迫進入法軍火網的舉動可以說完完全全是與歷史相悖的誤導。另外您寫到 『德軍的戰略就是有名的「閃擊戰」』「這種戰略起源於德國的前身普魯士」這邊也需要澄清普德軍事史從菲特列七年戰爭以來,一直面臨多面作戰的壓力迫使他們去思考內線作戰的指導。內線只是共同背景,而怎樣打贏內線則依據不同時代各有創見閃擊戰結合了地權與空權,其中地權是火力防禦速度三位一體,這是過去機動部隊(騎兵)從未享有的,德軍在二戰以前都不具備打擊敵人指揮中樞的戰法很多,獲得如此妥善工具與集中運用才是它獨特之處,應與普德二戰之前的作戰指導分開來看
作者: hundereins (人生...)   2017-07-23 10:54:00
我覺得您在很大程度上腦補了我的文章。墜機事件我只寫了1. 聯軍不信 2. 聯軍被德軍快速閃擊。我堅信至少在這兩方面上總算是沒錯的。至於聯軍信了、信的是新版戰略舊版戰略、還會不會被德軍快速突破,我根本也沒有定論甚至連預測都沒有
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-23 11:03:00
那您怎麼推測出聯軍不信的呢?
作者: hundereins (人生...)   2017-07-23 11:04:00
同樣的,「比利時的阿登森林及沼澤地拖慢了德軍坦克」是事實,我是讀者我應該會覺得「因為德軍進攻被沼澤拖慢了,法國砲兵想趕快狙擊被卡在那裡的德軍。」當然每個人各自解讀不同,我還特別去問了沒有研究二戰的朋友,這句話讀起來是什麼意思,他的回答是:「干我啥事?」XDD聯軍部分其實各國不太一樣。法軍是相信的,但比利時認為只要它堅守中立德軍就不會攻擊,所以甚至到最後,「情況到最後可能演變成比利時軍隊非但不與德軍作戰,反而與準備好趕往比國協防的英軍法軍打起來」(諾曼格爾伯,《敦克爾克奇蹟》,頁52)最後聯軍還是不准進駐比利時,法軍只好駐紮在法比邊境上
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-07-23 11:24:00
八卦版大部分是吃瓜群眾會無腦捧,這裡是專版當然會要求事實求是的有根據的史料而不是查維基就是唯一真理信仰(我讀了一下,你八卦原文資料是從那邊來的對吧?
作者: hundereins (人生...)   2017-07-23 11:48:00
還真不是,維基文其實畫面感不足,我反而不常用呢XDD
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-07-23 11:57:00
原來如此,誤會了,抱歉
作者: louis210000 (louis210000)   2017-07-23 11:58:00
我覺得用些手法將原本枯燥的歷史變成有趣的故事使人對往事產生興趣是一件值得鼓勵的事情,我支持原po的做法。當然,釐清、詳述事實也是重要的讓有興趣的人不誤解文章意思也是很重要的。
作者: hundereins (人生...)   2017-07-23 12:04:00
我其實也覺得很對不起戰史版上專業的各位,在這邊我也想和大家解釋:無論大家解讀如何,我絕對沒有狂妄或引戰的意思。來到這邊短短兩天非常受益良多,感覺是個可以常來逛逛的好地方耶!(好啦下次我試著不要這麼正能量+農場文XDDD)
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 12:10:00
漢堡大學推一下漢堡是好地方。倒是同意樓樓上,一些細節上有加強空間但讓人們會感興趣也的確很重要,原po加油不過說實在的Blitzkrieg這詞說起來也不是德國人自己發明來稱呼自己的戰術,竊以為可能換個方式講會比較精確
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 15:04:00
致原po,關於墜機文件的後續影響,請見您自己的說法:「對德國人來說超幸運的是,盟軍最後研判的結果是這只是一場騙局,法軍最後還是沒有在此地加強防備。」您的觀點: 文件揭露原計畫→聯軍不信→德國人走運我前面說了,聯軍即使照原計畫應對,也依然會被奇襲對德軍而言「聯軍不信墜機文件」何來幸運之有?對德軍真正的幸運是,這件意外或許導致了曼斯坦計畫終獲起用此外,我不知您手上有無資料可以比對原計畫與曼斯坦計畫原計畫德軍主力在右翼,也就是比利時北部,左翼則為掩護右翼側面的一種支援。 就算照你所言聯軍信了,守備主力還是會擺在迎戰來自於比利時北部的右翼,也就是原計畫中的德軍主力相信墜機文件依舊會被奇襲。故不信,對德軍也無明顯幸運可言比利時不願國土成為英法前線的立場,聯軍的選擇只剩下去猜德軍主力會從比利時北部VS南部,再依此去做防禦。聯軍不信墜機文件,但它們最終布置跟相信文件,差距並不巨大最後,閃擊戰名詞不是重點,我只想表達1940年德軍戰例的操作是那一代軍人獨有成就,與原po所言普魯士傳統戰略,關聯有限
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2017-07-23 16:36:00
基本上40年法國戰役的模式的確是傳統普德軍事思想的延伸,其思想淵源可以追朔到老毛奇時代,近者就是一戰時突擊群戰術,這點在滕昕雲的書提過不少次
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 16:54:00
是不是舊傳統延伸 從德軍裝甲兵種的成立史就可窺見了觀念的傳承與借用有其極限 康布萊會戰 富勒 李德哈特 古德林這些人事物的作用去掉 憑普魯士傳統能否成就閃擊 我很懷疑
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 17:39:00
個人反而認為傳統的延續扮演重要角色,但前提是跟上技術的變革以及改進,不管是車輛、通訊還是後勤補給
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:42:00
傳統是指什麼傳統?閃擊戰的目的 還是閃擊戰執行手段古德林的話如果可信 德軍最初對裝甲車態度 並沒有領先法國
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2017-07-23 17:51:00
德國並沒有閃擊戰這種東西,它們玩的還是那一套大兵團機動作戰,以殲滅敵人主力為目的。amurosheu+1"閃擊戰"其實只是英國記者發明出來的詞而已
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:54:00
論閃擊戰執行,作戰工具的發展與使用,佔主導因素。
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 17:56:00
您指的應該是古德林對參謀總長貝克將軍的指控吧?不過回去看看當時的建軍路線,你會發現貝克嘗試把機械化同樣分給其他如步兵砲兵等兵種,而不是獨厚古德林的裝甲兵
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:58:00
論閃擊戰目的,自然與將道有關,普德傳統影響是在此。另外 我以為我們討論的不是誰取名閃擊 而是這個戰法的緣起光是裝甲車集中運用這點 就不是一句「德國人都是同一套」即可一筆帶過。要說普德傳統對此提供基礎,不覺得太牽強嗎?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-23 18:41:00
裝甲車集中運用什麼時候變成閃擊戰重點了???
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 18:44:00
那你應該反問自己,把這一點去掉,德軍裝甲戰術還剩下什麼
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2017-07-23 19:03:00
機動戰運動戰才是德軍戰術思想的關鍵,尤其是放在作戰層級上,戰車等載具就只是個重要的運用工具,如此而已
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 19:28:00
比作戰層級更上層者,稱為大戰略,核心為資源的分配與發展開戰前十幾年怎樣種田,決定了開戰當下能用什麼去打人家戰前若沒有發展裝甲部隊與教範,1940就不會有適當的工具去執行所謂的機動戰運動戰回到爭議點,德國裝甲部隊的發展,如要說這是普德傳統之延伸那試問:富勒+康布萊+李德哈特+古德林等因素 其價值又在哪?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-07-23 22:09:00
家傳傳統食譜提供雛型,後世料理天才運用新食材新廚具讓傳統完善進化成年節大菜
作者: hgt (王契赧)   2017-07-23 22:13:00
x61s大分析有理 希望能另開一文敘述
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 23:31:00
並非說只有傳統價值而無創新之處,但是新的工具正好達成了原本對機動戰就比較偏好的德國軍人在發現新技術的價值之後,很快的被古德林批評的人如克萊斯特等人也能將裝甲部隊運用的相當不錯,個人認為這就是傳統在新技術(個人以為是內燃機和通訊技術)的運用後使得一戰時因為壕溝戰而在西線無用武的機動戰又能再次復活裝甲部隊的集中運用的確是值得稱道,不過很快的德國人又再根據戰役教訓提高其他搭配的兵種的比例使得運用上能夠更靈活,因此從個人的角度來看,普德傳統的確是為德國在二戰中的戰法提供良好基礎,然後才得以在古德林等人證明其價值後快速廣為接受至於前面說到的情報外洩,這個個人也認為以當時的情況來說,即便盟軍調整了計畫、大概也不會改變最後的結果類似的突破會變成在其他地方出現,然後上演類似的故事
作者: F04E (Fujitsu)   2017-07-25 13:45:00
人家本來就是po在八卦版的八卦文 莫名其妙被拖來這裡釘原po辛苦惹
作者: taroro129 (鳳歌笑孔丘)   2017-07-26 11:25:00
看完討論串發現有人覺得這篇文只是「八卦版自嗨文,出現在這裡不專業,看看就好」(這是我的解讀,不是指全部的人,如果有腦補也很抱歉)不過我記得海獅大是歷史研究者(我想他手邊的研究專著應該多到他不需要去看維基XDDD)寫成有趣的內容是想要讓歷史不要死板板的吧!即使是出現在八卦版,我想身為一個研究者,應該也不允許自己只憑網路道聽途說的資料就撰文。我只是個喜歡歷史的半個門外漢(非歷史本科),看到討論串真的受益良多,但部分推文的專業研究者們也好兇QQ會覺得大家所說的專業,變成一種不可及的優越,感到有點難過(對不起我玻璃心QQ)海獅大請再繼續多寫些歷普文喔!
作者: muscul (zzz...)   2017-07-28 19:17:00
最後兩句好棒

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com