Re: [問題] 大陸時期國軍

作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-13 08:55:00
推 notepad67: 國民黨怪天怪地怪美帝怪共黨太多... 09/12 21:38
→ notepad67: 結果反到是蔣自己都說是國民黨自己爛... 09/12 21:38
推 Hartmann: 樓上,你先找出參謀次長、作戰廳長都是間諜還能打勝仗 09/13 00:49
→ Hartmann: 的部隊好嗎?國軍自身有問題不代表當時開圖問題不嚴重 09/13 00:49
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先說,沒要吵架的意思,只是大家立場不同。
現在中共實況,就不用說了,就說當時好了。
國共內戰,為什麼會輸給共黨?
我們這些五、六年級的人,讀國立編譯館的課本長大、唱先總統蔣公記念歌長大的人。
大部份都會覺得共黨太壞,國民黨輸在太多匪諜了。
甚至到了預校、官校一路上來,受到的教育都是國民黨軍非戰之罪。
但是,再大一點,看的東西多了,甚至看過一些原始資料,而不是別人整理的資訊後。
我對這點感到存疑,當然不是說匪諜不是一個主因,
但我個人認為國民黨輸給了自己,不是輸給共黨。
1.軍官個人操守有問題
前面引用過蔣中正日記的一些資料,從28年,他就一直在說國軍軍官有問題
在對日抗戰時,是一種生死存亡的戰爭,亡族滅種的仇恨。
當時投日的不是沒有,但是大部份的國軍都是跟日軍拼到死,打到部隊解體為止
但這個問題一但大魔王消失後,馬上尖化出來。
本來就被壓制的慾念,在抗戰勝利後到達噴發,加上國民黨派系太多
戰後裁軍又不公平,有些人沒的爽了,後來將領又閙出哭陵案
毛趁勢宣傳
2.高階戰略眼光有問題,戰術指導不明確
像一到五次剿共,除了第五次碰到共軍出豬隊友,搞到最後被打去陝北外
前四次,幾乎都是失敗告終,當時有那麼多高階共諜?
還是根本國民黨軍高層智障多?
高層無法把戰役戰術上的勝利,有效的轉化為戰略上的勝利
國共內戰有沒有名將,有沒有大勝當然有啊,然後呢?
沒有然後了..
連郝柏村都認為以黃埔一期為主的國軍指揮官能力不足是主要的原因。
他說,黃埔一期生短短十年內從排長升到師長,
對於戰略、戰術素養,尤其大軍團的指揮能力不足, 所以造成作戰失敗。
前面我也有引過白團後來指導金防部的一些東西
有機會再分享一些白團當時的其他報告
大家會發現,很多國軍中、上將的戰術水準可能還比日本軍隊的中校、大校差...
3.豬隊友太多...
衛立煌在東北他命令各部分軍隊原地駐扎,等待共產黨軍隊從容不迫地一個個收拾。
蔣怕他被捉,還派飛機去救他,他後還來還是投共
傅作義當時在華北把聶榮臻幹到連媽都不認識,然後?
然後,傅作義自己投共了...這三小?
陳毅也被張靈甫74軍打到哭爹,然後呢?
張靈甫就被幹掉了...
他也想中心開花出去啊,但就這樣GG了
很多人,包含我以前也覺得中共的軍官都是些沒什麼水準的東西
但是,人家的名將很多根本就和國軍系出同源啊,都黃埔軍校出來的
同一個師門
最大的豬隊友在日記中說過
1948年8月7日:
近日何、白之言行態度,謂一切軍事失利由于余直接指揮部隊所致,
而歸咎于余一人,試問余曾否以正式命令指揮某一部隊作戰,
惟因前方將領徑電請示,余身為統帥不得不批露督導責任。
不是要我要插手啊,是下面的人問我,我不得已才指導一下...
這三小?
作者: darksnow   2018-09-13 10:26:00
軍官教育是在講廢話,陸軍官校前10期都屬於速成班多則1年多少則4個月就得撥交前線打北伐,不然要拿那些甚麼軍官去指揮部隊,保定嗎?打完北伐後隨即開始打其他系統的軍閥,這時候第一批陸官開始得進行團級甚至師級指揮,能活下來的掛星而這些人到1937年對日戰爭時軍旅生涯才過不到15年,其它國家軍官這種年資多半是營長,日本人沒有打算給中國時間
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-09-13 10:43:00
KMT本身就是明清格式的再複製,明清有的KMT都承繼了所以KMT不敵中共實在不意外
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-09-13 10:53:00
寧漢分裂後KMT的黨組織根本無法與中共抗衡
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-13 10:59:00
後來還引出八一建軍和秋收暴動
作者: edward0811 (友善)   2018-09-13 13:16:00
孫立人如果搶老大,結局就不同了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-09-13 13:27:00
孫立人當上老大也只是個光桿司令而已
作者: innominate (innominate)   2018-09-13 13:53:00
是的,當你代入某種立場的時候就很難客觀分析了就像之前在歷史版談國民政府經濟崩盤這件事因為軍費透支,又缺乏有效的管理,怎麼能不崩但找理由的人就怪日本怪共黨....明明是自己亂印鈔導致經濟崩潰,卻一直怪戰爭破壞
作者: darksnow   2018-09-13 14:03:00
保定軍校1922年後停辦,再扯保定,然後呢沒有了然後關掉保定的是北京政府,所以後來北部軍閥都陷入基層軍官匱缺的惡性循環,等到1937年全面開戰後就是陸官撥補到這些地方派系軍隊裡去實踐軍隊中央化,拒絕可以反正日本人扁到部隊解體正好重建所以在1937年時大部分師長級以上職缺都還是保定人佔位如果你認為1937年的中央不叫南京,而是東京或延安的話那陸官軍官自然就不是中央化,當然我不能逼迫別人的政治忠誠性,就和你去直接定位"大把姓共正期生"也許也有你
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-13 14:19:00
哥,你那年不好提提1937...
作者: darksnow   2018-09-13 14:20:00
這裡不是戰史版嗎,不然提1929也行
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-13 14:20:00
1937剛好是國民黨承認中共合法,順便弄出八路軍和新四軍的年代啊...
作者: darksnow   2018-09-13 14:21:00
中共合法? 當時武裝團體都是合法的阿,因為無法會管所以地方民團隨時可以接受改編為國民革命軍,法在哪?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-13 14:29:00
實質割據的國家講合法非法只是形式軍閥武裝集團,本來就管不動的自認正統的軍閥之一,摸其他團體的頭大家假裝團結。
作者: hgt (王契赧)   2018-09-13 14:46:00
沒想到note對民國戰史有研究阿
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 15:46:00
二戰以前「合法」只是徒具文字所謂「合法」只是尊從中央,你講國府承認新四軍是因為毛跟蔣談好聯合抗日服膺中央(國府)的軍閥叫作合法「晉察冀邊區政府」實際控制者是誰kuma要講的是「合法」在當時只是與國府合作,宣稱「服膺」等就有的,實際上跟畫地盤當王沒兩樣李白等桂系也是「合法」的,底下的軍人是聽蔣還是李白的?為啥1937以前是非法?不就因為毛跟蔣在打嗎?民初對地方組織「合法」只是徒具形式不是基礎嗎…回到「晉察冀邊區政府」話題,1.他所在是「淪陷區」2.立場是抗日。當時國府也無法控制不然你有看過國府有承認汪兆銘政權嗎?毛跟蔣合作時,共產黨是合法毛跟蔣對幹時,共產黨是非法桂系要是跟毛一樣,他們一樣變非法另外,中共四千里長征時不就有說法是蔣要趁機剷除川系軍閥不就是說明國府對地方無法掌控嗎?說錯,二萬五千里
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-13 16:52:00
淪陷區?他有跟日軍共治嗎?沒有啊...
作者: darksnow   2018-09-13 17:05:00
李宗仁在統一廣西後,自行發行廣西省金庫卷廣西省的自印金融通貨一般通稱桂幣且廣西省政府南京政府無力直接委任官員,就是國中之國你的玩票等級近代史多的是論證完蛋的地方越想影射,就會越射越歪,所以不知道保定停辦,不知道各省自發貨幣,那接下來還會出現甚麼東西不知道的?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 17:17:00
… 淪陷區的定義跟日軍共治有啥關係晉察冀邊區政府是1938年1月成立,你跟我說那時候還是國府的土地不是淪陷區?如果你要說戰後?那也不是國府地盤
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-09-13 19:01:00
原po你前幾篇推文說的代入感,立場都會偏,確實是如此
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2018-09-13 19:46:00
其實最大問題在蔣介石XDDD蔣介石在1945-1949這四年政治凌駕軍事才是根本問題國軍當時沒現在覺青想像的弱 是素質參差不齊
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-09-13 19:51:00
政治凌駕軍事不是問題
作者: ssarc (ftb)   2018-09-13 19:56:00
嘴砲輸人,老共的嘴砲宣傳太厲害,別說大陸軍民,連美國都能被唬住,比相信我之術還恐怖
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 20:33:00
................你說什麼我說什麼.
作者: darksnow   2018-09-13 20:33:00
我覺得之術都出來了,那我只能說哈哈哈用各種實質統治的紀錄來說,除了掛了那個黨徽以外,軍閥在各地都是收攏行政財政法治,以現在國家的定義來講只要說宣布獨立就能成國,比方說閩變的中華共和國之所以不作,是因為他們都知道沒這屁股不該吃這瀉藥
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 20:48:00
毛澤東有提到,對於國軍俘虜也不忘宣傳.俘虜分為兩種,鐵桿跟非鐵桿 鐵桿的就關起來非鐵桿的就召開訴苦大會說"我們中共是為了反抗惡地主的壓迫 而蔣是站在惡地主那一派"(同時也拿出凶器說是地主打死了父親而他當時三歲云云)
作者: Georgemerry (月 酒 歌 詞)   2018-09-13 20:54:00
傅作義投降時早已大勢已去 光他一個人能打沒用
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 20:54:00
而且傅作義的主力在張家口附近就被打光了...
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-13 20:58:00
東北戰役是關鍵.
作者: donkilu (donkilu)   2018-09-13 22:17:00
老美都能輸掉越戰了,又有誰能打贏共產黨共產黨是天生適合作戰的政軍體制老毛又是個軍事天才,蔣完全被比下去另外我不覺得傅作義有什麼問題,平津已經被圍東北主力入關,斷無突圍可能,難道要堅守半年,重演另一個長春?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-09-14 00:23:00
先去把張靈甫在孟良崮麼被共諜坑死的事情看一看好嗎我都有摘述過別人研究的內容了,看一下不難吧然後別迴避最根本的問題,請找出參謀次長、作戰廳長是間諜還可以打贏的戰例好嗎?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2018-09-14 01:49:00
張靈甫那個先去怪李天霞吧。你自己都寫過了。共諜跟李天霞相比,最後踹了一腳把張靈甫踢下山的是後者。我記得你文章是這樣寫的,沒錯吧?
作者: vwpassat   2018-09-14 03:06:00
毛是軍事蠢才,靠麾下將領才能打贏。
作者: donkilu (donkilu)   2018-09-14 07:11:00
毛當然沒有宣傳吹得那麼猛,但能屢次出山也是因為他有一定的才幹,沒能力早就失勢了
作者: dictatorjer (獨裁者)   2018-09-14 19:37:00
郝伯村的話也參考就好,之前看一本書,總長日記跟本都在自誇

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