Re: Fw: [請益] 為什麼德軍會是世人眼中的軍人楷模

作者: montmartre (montmartre)   2018-12-26 09:34:47
德軍在歐美早期電影acg中的形像就是幾種,一是無能蠢胖子,二是溫文儒雅但嗜血的瘋子,而且還要戴單邊眼鏡。而且無一例外的是他們都很死板,被主角們耍的團團轉;其實,德軍比他們的同行更靈活。
德軍的軍事教條鼓勵主動,認為啥都不做比做錯還更糟,1943年米國翻譯的德軍戰術教條中,不斷的提到在戰場上要抓住那一瞬間的勝機,然后集中力量去獲得勝利,
第46條提到奇襲,尋找敵人弱點,集中力量,突破。
第49條提到出現機會時可根據情況改變目標,違反上司指定的計劃也沒關係,這在別的軍隊裡是要判軍法的,但德軍文化裡,鼓勵大家這樣做,也不怕下屬這樣做(充分授權)。
戰斗力一書的作者是個猶太人,他覺得德軍的成就無人能比。以前ABC有拍過一系列的二戰紀錄片,裡面提到德軍指揮官比盟軍更懂得指揮的藝術,他們的士兵也更知道為何而戰,盟軍是靠無限的人力物力打贏這場戰爭;我想,來自對手的贊美就是最好的贊美。
作者: Edison1174 (Edison)   2018-12-26 12:35:00
所以猶太人就是德軍最好的學生 就算他們是屠殺自己人的兇手也值得學習
作者: saltlake (SaltLake)   2018-12-26 15:38:00
德軍這種指揮習慣能遂行,有賴從上到下的軍士官水準
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-26 15:51:00
在總體戰期間的兩次大戰,這種指揮習慣崩壞的很快因為要執行這種準則的高素質軍士官培養不易損耗過大後面拿著這套準則套用在速成軍士官上根本各種悲劇
作者: jetzake (加菲貓)   2018-12-26 15:59:00
少打多還能贏這種才會有吹捧的價值不是嗎?就像中國會吹捧諸葛亮一樣
作者: hit0123 (@@")   2018-12-26 16:14:00
說到底就是國力物力人力跟盟軍就是有明顯的差距越到近現代 這種國力差距越難靠戰術勝利彌補
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-26 16:29:00
德軍44年後的表現就很明顯啦,其實這種情況41年就出現不少,一些德軍的回憶錄有寫說很多情況根本是訓練不足的軍士官上前線後指揮,造成的各種悲劇。而德軍那種指揮訓練不是一年內短時間就可以完成的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2018-12-26 16:52:00
英美也不是短時訓練出來的 二戰期間每年都在努力延長訓練時數 特別是空軍
作者: gundamwind (ggu)   2018-12-26 18:54:00
但是總體戰比的就是誰的人力多,人家用10000個速成軍士官活生生拖死你....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-26 19:14:00
蘇聯:連續數年每年徵兵千萬,最後還剩千萬雜魚丟到戰場活下來升等就是蘇式訓練完成.搞精英制不能久戰,損失補不不來
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-12-26 21:00:00
日本海軍航空隊表示
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2018-12-26 21:14:00
日本海航王牌被操到陣亡為止但美國卻會把菁英機師調去後方當教官,負責量產底子豐厚、升級快的菁英級新手
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-12-26 21:49:00
德國空軍也有這種情形 一開始各級空軍實戰單位都是有訓練完整的軍官帶隊飛的 但到後面這種受過完整指揮技能訓練者陸續消亡後 就會開始把一些士官階級(戰績還不錯)的升到中隊長左右的位置
作者: vwpassat   2018-12-26 22:08:00
德軍指揮失敗的最佳例證,就是希特勒堅持要攻下史達林勒,造成1942年第六集團軍25萬人投降蘇聯。
作者: Experten (【空戰專家】)   2018-12-26 22:39:00
第六軍團投降是1943年2月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-26 22:52:00
其實蘇聯犯的錯更多,傷亡也更大但總體戰是比誰血條長.....
作者: montmartre (montmartre)   2018-12-26 22:53:00
那美國陸軍訓練時間更短,1941年才擴軍,1943年才打上仗
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2018-12-26 22:55:00
可是美國平民比起他國更快熟悉武裝而且美國資源多到其他國無可救藥...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-26 23:01:00
其實也沒更快熟悉,美軍在戰場被教訓才學會但本土沒事+有極端優勢國力資源別人在省油縮減訓練時,美軍本土訓練油夠多
作者: verdandy (無聊人)   2018-12-26 23:06:00
美國本土還能趕緊老鳥教十幾歲的菜鳥,以維持工業產能其他國家的只能把勞動力一批一批磨光
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-12-26 23:13:00
美國的優勢是會開車、開牽引機、開民用飛機的老百姓遠比其他國家多,這在訓練某些兵種上會比較好上手,但美軍的訓練機制常造成整補人力才非其用的狀況。
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2018-12-27 01:08:00
那就是我推文的原意啊....美國平民擁槍率相對他國高 還有一堆機具跟民用機
作者: jetzake (加菲貓)   2018-12-27 01:28:00
德國也沒少過這類佈置 也開過民間飛行俱樂部什麼的講到底還是因為美國有個安定的大後方 才有接下來的事
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-12-27 07:10:00
德國戰前就有特過民間飛行或滑翔翼活動培養飛行員例如從Galland將軍的自傳 在導言裡就提過他起初就是先接滑翔機 到1932年才進入飛行學校
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-12-27 13:15:00
人力物力無法戰術獲勝? 越南表示我有個疑問 當時美國物力人力對比各國是非常噁 那 現在對隔壁阿共呢?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-12-27 13:19:00
北越又不是沒有中共蘇聯奧援,也不是靠戰術打敗美軍的
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2018-12-27 14:50:00
就吹反戰喇叭啊
作者: evanchen99 (地獄貓超可愛)   2018-12-27 14:53:00
越戰時有評估,如果國會老爺在開戰時就放手讓美軍打北越,戰損跟軍費還會比拖那麼多年「固守」南越低...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 18:36:00
北越是完全不用管民生經濟,有中蘇外掛德國那個民間飛行訓練,只是化明為暗但開戰以後,一樣無法持續軍用都不夠了,沒足夠資源再分給民間也沒有安全空域可以訓練,甚至沒有油美國的很多招式不是其他國家能學的美國是上帝安排的是3歲自耕農+出生就自帶1甲子內力的武學奇才.....條件跟別人不同但德日也就是因為沒好條件才要開戰搶劫
作者: saltlake (SaltLake)   2018-12-27 18:59:00
樓上拜託,美國今日的土地也是人家祖先努力殺原住民和諸如北美野牛一類的動物才得到的。不是天賜的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 20:22:00
上帝賜予肥羊原住民給他們搶....
作者: montmartre (montmartre)   2018-12-27 20:28:00
米國批評過自己人,軍官們不懂何謂戰場的重心,看到敵人,就用火砲飛機把戰場全犁過一遍,如果大家能了解重心概念,可以減少很多浪費的;80年代,米國陸軍在德三子身上找到了答案
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 20:35:00
那是很後期才有火力優勢,冷戰時期歐洲西德M60仍要血汗硬擋好幾台T64/T80空軍與武直跑去打更遠的第二第三梯隊自家前線可能叫不到援助....因為預期敵人是海量,如果前線撐不住上級可能召喚戰術核彈的丟在你面前
作者: neuralandre (七彩喇叭手)   2018-12-28 10:33:00
努力殺原住民也要打的贏,維京人更早到結果被反殺回格陵蘭
作者: scheibe9988   2018-12-28 11:55:00
吹捧德軍,盟軍才能顯示自己更強啊(?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-28 12:08:00
其實英國移民團能成功,是牽涉北美先驅們堪稱楷模般的有效率紀律的規劃移民計畫上帝給你天賜良機也要有本事才能去拿下來前面失敗者很多....不是人過去就贏了
作者: magicbook123 (魔法書)   2018-12-29 19:48:00
史達林格勒不攻下 高加索的A集團軍會被斷後路
作者: firewalker (Firewalker453)   2017-01-05 04:45:00
美國不敢傾全力攻擊北越啊,不然開打時就比照熱戰規格,把河內炸個稀巴爛,就不信打不贏共產黨
作者: Edison1174 (Edison)   2018-12-26 20:35:00
所以猶太人就是德軍最好的學生 就算他們是屠殺自己人的兇手也值得學習
作者: saltlake (SaltLake)   2018-12-26 23:38:00
德軍這種指揮習慣能遂行,有賴從上到下的軍士官水準
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-26 23:51:00
在總體戰期間的兩次大戰,這種指揮習慣崩壞的很快因為要執行這種準則的高素質軍士官培養不易損耗過大後面拿著這套準則套用在速成軍士官上根本各種悲劇
作者: jetzake (加菲貓)   2018-12-26 23:59:00
少打多還能贏這種才會有吹捧的價值不是嗎?就像中國會吹捧諸葛亮一樣
作者: hit0123 (@@")   2018-12-27 00:14:00
說到底就是國力物力人力跟盟軍就是有明顯的差距越到近現代 這種國力差距越難靠戰術勝利彌補
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-27 00:29:00
德軍44年後的表現就很明顯啦,其實這種情況41年就出現不少,一些德軍的回憶錄有寫說很多情況根本是訓練不足的軍士官上前線後指揮,造成的各種悲劇。而德軍那種指揮訓練不是一年內短時間就可以完成的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2018-12-27 00:52:00
英美也不是短時訓練出來的 二戰期間每年都在努力延長訓練時數 特別是空軍
作者: gundamwind (ggu)   2018-12-27 02:54:00
但是總體戰比的就是誰的人力多,人家用10000個速成軍士官活生生拖死你....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 03:14:00
蘇聯:連續數年每年徵兵千萬,最後還剩千萬雜魚丟到戰場活下來升等就是蘇式訓練完成.搞精英制不能久戰,損失補不不來
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-12-27 05:00:00
日本海軍航空隊表示
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2018-12-27 05:14:00
日本海航王牌被操到陣亡為止但美國卻會把菁英機師調去後方當教官,負責量產底子豐厚、升級快的菁英級新手
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-12-27 05:49:00
德國空軍也有這種情形 一開始各級空軍實戰單位都是有訓練完整的軍官帶隊飛的 但到後面這種受過完整指揮技能訓練者陸續消亡後 就會開始把一些士官階級(戰績還不錯)的升到中隊長左右的位置
作者: vwpassat   2018-12-27 06:08:00
德軍指揮失敗的最佳例證,就是希特勒堅持要攻下史達林勒,造成1942年第六集團軍25萬人投降蘇聯。
作者: Experten (【空戰專家】)   2018-12-27 06:39:00
第六軍團投降是1943年2月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 06:52:00
其實蘇聯犯的錯更多,傷亡也更大但總體戰是比誰血條長.....
作者: montmartre (montmartre)   2018-12-27 06:53:00
那美國陸軍訓練時間更短,1941年才擴軍,1943年才打上仗
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2018-12-27 06:55:00
可是美國平民比起他國更快熟悉武裝而且美國資源多到其他國無可救藥...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-27 07:01:00
其實也沒更快熟悉,美軍在戰場被教訓才學會但本土沒事+有極端優勢國力資源別人在省油縮減訓練時,美軍本土訓練油夠多
作者: verdandy (無聊人)   2018-12-27 07:06:00
美國本土還能趕緊老鳥教十幾歲的菜鳥,以維持工業產能其他國家的只能把勞動力一批一批磨光
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-12-27 07:13:00
美國的優勢是會開車、開牽引機、開民用飛機的老百姓遠比其他國家多,這在訓練某些兵種上會比較好上手,但美軍的訓練機制常造成整補人力才非其用的狀況。
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2018-12-27 09:08:00
那就是我推文的原意啊....美國平民擁槍率相對他國高 還有一堆機具跟民用機
作者: jetzake (加菲貓)   2018-12-27 09:28:00
德國也沒少過這類佈置 也開過民間飛行俱樂部什麼的講到底還是因為美國有個安定的大後方 才有接下來的事
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-12-27 15:10:00
德國戰前就有特過民間飛行或滑翔翼活動培養飛行員例如從Galland將軍的自傳 在導言裡就提過他起初就是先接滑翔機 到1932年才進入飛行學校
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-12-27 21:15:00
人力物力無法戰術獲勝? 越南表示我有個疑問 當時美國物力人力對比各國是非常噁 那 現在對隔壁阿共呢?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-12-27 21:19:00
北越又不是沒有中共蘇聯奧援,也不是靠戰術打敗美軍的
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2018-12-27 22:50:00
就吹反戰喇叭啊
作者: evanchen99 (地獄貓超可愛)   2018-12-27 22:53:00
越戰時有評估,如果國會老爺在開戰時就放手讓美軍打北越,戰損跟軍費還會比拖那麼多年「固守」南越低...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-28 02:36:00
北越是完全不用管民生經濟,有中蘇外掛德國那個民間飛行訓練,只是化明為暗但開戰以後,一樣無法持續軍用都不夠了,沒足夠資源再分給民間也沒有安全空域可以訓練,甚至沒有油美國的很多招式不是其他國家能學的美國是上帝安排的是3歲自耕農+出生就自帶1甲子內力的武學奇才.....條件跟別人不同但德日也就是因為沒好條件才要開戰搶劫
作者: saltlake (SaltLake)   2018-12-28 02:59:00
樓上拜託,美國今日的土地也是人家祖先努力殺原住民和諸如北美野牛一類的動物才得到的。不是天賜的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-28 04:22:00
上帝賜予肥羊原住民給他們搶....
作者: montmartre (montmartre)   2018-12-28 04:28:00
米國批評過自己人,軍官們不懂何謂戰場的重心,看到敵人,就用火砲飛機把戰場全犁過一遍,如果大家能了解重心概念,可以減少很多浪費的;80年代,米國陸軍在德三子身上找到了答案
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-28 04:35:00
那是很後期才有火力優勢,冷戰時期歐洲西德M60仍要血汗硬擋好幾台T64/T80空軍與武直跑去打更遠的第二第三梯隊自家前線可能叫不到援助....因為預期敵人是海量,如果前線撐不住上級可能召喚戰術核彈的丟在你面前
作者: neuralandre (七彩喇叭手)   2018-12-28 18:33:00
努力殺原住民也要打的贏,維京人更早到結果被反殺回格陵蘭
作者: scheibe9988   2018-12-28 19:55:00
吹捧德軍,盟軍才能顯示自己更強啊(?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-28 20:08:00
其實英國移民團能成功,是牽涉北美先驅們堪稱楷模般的有效率紀律的規劃移民計畫上帝給你天賜良機也要有本事才能去拿下來前面失敗者很多....不是人過去就贏了
作者: magicbook123 (魔法書)   2018-12-30 03:48:00
史達林格勒不攻下 高加索的A集團軍會被斷後路
作者: firewalker (Firewalker453)   2017-01-04 20:45:00
美國不敢傾全力攻擊北越啊,不然開打時就比照熱戰規格,把河內炸個稀巴爛,就不信打不贏共產黨

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