Re: [討論] 松滬戰役

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 13:03:49
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言:
: 我個人認為,開戰初始,國軍沒有全面的認識自己和別人差了一個世代這件事
: 是後面很多慘劇的原因...
前陣子看了《民國乎?軍國乎?: 第二次中日戰爭前的民國知識軍人、軍學與軍事變革,
1914-1937》這本書,但是google books上的試閱有幾個章節看不太到,蠻苦惱的XD
這本書裡面有提到國軍第五軍(87、88師)在一二八事變與日軍作戰後,有軍官寫了戰鬥中
的情形與相關檢討,國軍相當清楚日軍在裝備與戰術上的優勢,絕對不是坐井觀天、不懂
敵我差距。詳見該書第四章〈新戰術與裝備的討論〉,內文引用第五軍參謀處長寫的書,
就有提到國軍還在用一戰前的戰術,一二八事變中被日軍擊敗等等。
國府怎麼可能不知道自己實力很弱,雖然比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂
現代軍事,多是一堆中階軍官在檢討。上述該書第五章〈操典編寫、部隊整備、演習與作
戰計畫〉中,就描述了中央軍內部德、日兩派爭奪步兵操典編寫主導權的情況,使中央軍
浪費了四年,都快全面開戰了才終於發表出新的步兵編制,老蔣其實自己不懂現代軍事,
所以根本沒辦法做清楚的判斷。
不過該書另外也指出,國府在抗戰初期確實有一些高估自身實力的狀況,這是因為建軍的
規劃並不盡然符合現實,仍在崇尚攻勢主義,所以在淞滬、南京系列戰役中,讓最精銳的
德械模範部隊損失過於慘重。
作者: windpeter (風之夜月影)   2019-02-12 13:20:00
操典的話德國顧問沒有介入嗎?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 13:26:00
步兵編制也是一直在改 魏澤爾建議的整理師不符現實賽克特跟法肯豪森最後建議的重點不是在師 而是在團畢竟國軍連團層級的火力配置都湊不齊
作者: windpeter (風之夜月影)   2019-02-12 13:30:00
原來如此,是現實裝備跟不上的問題。不過看看賽克特,看看前幾篇在討論的史迪威,會不會做人差很多
作者: darksnow   2019-02-12 13:44:00
操典因戰爭經驗多度修改,但是老教官們還佔著缺霍安治討論國軍砲兵就提到日本派與德國派的明爭暗鬥
作者: windpeter (風之夜月影)   2019-02-12 13:45:00
國府應該留日的軍官居多?留德的成本太高了?
作者: darksnow   2019-02-12 13:46:00
留德要有語言能力,而且還要能把別國軍事教範翻譯的功力相較來說日本為了中國留學生特別開軍事補習班,接觸量差太多
作者: windpeter (風之夜月影)   2019-02-12 13:51:00
當時中日好像還可以用筆談的樣子,難怪留日派多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 14:22:00
有漢字,古代海商赴日也是這樣搞定的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 14:44:00
比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂現代軍事,多是一堆中階軍官在檢討。你也說了啊,上層的人一直不覺得幹不過啊,128還在用一戰的戰術,到了813也不會變二戰啊,事實上國軍到現在部份單位也還在用二戰甚至更之前的戰術,何況七十年前的國軍
作者: darksnow   2019-02-12 14:45:00
813時間在1937,如果可以開創1939年的戰術那也是神人所謂的老教官慘的是知識還在1905,連1918年的思想都沒學
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 14:47:00
另外128的第五軍應該還沒裝甲化和機械化高估自身實力的狀況,這是因為建軍的規劃並不盡然符合現實。更大的問題是,對手太弱了,都是一堆弱雞啊,自己覺得是個王者,但其實只是個青銅..
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 15:44:00
一方面是留學成本低 二來當時中日關係很好 清政府本身也鼓勵留日 所以才有東京振武學校
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 15:46:00
大砲很可怕 這不是19世紀的觀念嗎?看起來就像是根本忘了還有海軍的存在 以為是純陸戰這還不算問題 到前線都回報被炸到抬不起頭了 也沒想應變
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 16:22:00
想說再撐一下,比照128事變有列強調停吧但最後送頭規模大的驚人
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:25:00
話說,日軍的戰術也離一戰沒多遠吧?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:26:00
一戰沒有地空整體作戰
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:28:00
淞滬時國軍的最大問題應該是習於野戰而不知巷戰的可怕初期吞不掉日軍陸戰隊,可是後來日軍也吞不掉八百壯士
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 16:32:00
四行倉庫是特例 如果不是就在租界旁邊 早就直接炸爛了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:46:00
八百壯士又不是巷戰
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:48:00
所以國軍沒有重磅炸彈或重炮群,無法單靠人數優勢硬吃初期日軍,也不是不合理的事。這跟戰車關係不大(且當時國軍戰車基本還在裝甲機關槍載具的階段)
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:49:00
不是說了,戰術,戰技,戰具...
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:51:00
一定要在巷子裡才叫巷戰喔?可以啊,我改稱「城鎮戰」,urban warfare。不過維基裡第一句就是「城鎮戰又稱為巷戰」。
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:52:00
戰一連的維克斯戰車就有主砲了...城鎮戰 =/= 住民地戰鬥 =/= 巷戰
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:53:00
然後敲水泥建築是摧枯拉朽是吧?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:53:00
四行倉庫是堅固陣地戰鬥我現在只是很平靜的跟你說軍事的事,要杠就不必了,戰一連在上海,就是自己打自己,步兵沒有跟上,當時國軍沒有步戰協同的觀念,會把戰車當成一種火力支援單位,而不是主戰兵種,當時的將領大多都是純步兵,國軍真的要會用裝甲兵,要到遠征軍時代了
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:58:00
https://goo.gl/jbi4a7「關於「城鎮戰」,另一軍語為「住民地戰」,就廣義言,住民地所涵蓋的範圍較廣泛,舉凡有人群居住的地區,如小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、大都會等,都可以稱之為住民地地區,而在此地區發生的戰爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:59:00
住民地所涵蓋的範圍較廣泛,舉凡有人群居住的地區,如小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、大都會等,都可以稱之為住民地地區,而在此地區發生的戰爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄化,建築物及人口密度必須到達一定程度,否則不成立。城鎮戰、住民地作戰及村落戰鬥是完全不同的準則,如果是軍人還分不清楚,可能要回去官分班重修,如果是民眾那可以試著去瞭解一下...
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 16:59:00
化,建築物及人口密度必須到達一定程度,否則不成立。」當然若貴官認為國防大學教官都是廢渣,或1937年的上海還不夠資格稱為城鎮,也不令人意外就是了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:04:00
四行是逼日軍自己綁住手腳打的特例啦
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 17:04:00
四行倉庫只是因為環境特殊 雙方都退化成輕步兵對抗
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 17:05:00
沒人否定你對國軍在淞滬對戰車運用的笨拙,可是我要說的是,當時國軍那種薄皮鳥砲戰車根本對淞滬環境無用,開進去除了將軍得意小兵勇氣+10之外,沒有實質的意義那麼國軍運用的笨拙或高明,還有差嗎?貴官若是當時戰一連長,可有自信盪明艦砲到來之前的日本陸戰隊?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:05:00
變成純步兵班排級逐巷逐屋戰鬥
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2019-02-12 17:06:00
盪「平」
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 17:07:00
日本在離租界比較遠的地區是沒在管建物的 直接都更那種環境下連開重戰車照樣會死 薄皮嫩雞就別提了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:20:00
1號戰車是開戰1個多月才下船的,訓練度...戰前1個多月.
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-12 17:20:00
艦炮都更,效率高
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:21:00
你說它們笨,該罵是高層沒法多給點時間而高層根本也不認為10餘輛機槍車有啥用手上3個精銳德械師怎麼可能輸少量海陸
作者: savvik (Essay)   2019-02-12 18:01:00
128時的5軍和後來的差距很大....

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