網誌圖文版：https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html

好精彩

貊人近燕 是山海經明文寫的："貊國在漢水東北，地近于燕"只是該漢水 有人認為指漢江@@

你這說法有點怪，根據林沄他們在曲刃青銅劍的研究，山戎應該就是在北京以北的燕山山脈附近

提供另一個說法罷了再說用考古出土的器物去推論史籍上出現的人群或國家其實很不靠譜 文化是會傳播的

泰山西邊是平原地帶和黃河，西南又有大湖，就是水泊梁山再更西邊一點，就是衛國。我是沒聽過山戎會在衛國旁邊的。何況泰山西邊沒有大山

呂思勉"讀史札記"有一篇'山戎考'和'山戎考續篇' 出處在此

你要這麼說我也沒辦法。至少近年來，林沄的考古研究是主流燕山北的夏家店上層文化是山戎遺存。呂思勉這種只從古籍去解讀的，說服力不高

說是山戎遺存主要是因為古籍裡認為那地點是山戎 光憑考古遺存去認定遺址是相當於古籍裡的哪個人群哪個古國是很難的嚴肅的考古基本就遺址談遺址 那就只會有什麼文化什麼文化連結到史籍中的某個古國或族群 那是為了與文獻作連結後嘗試以考古遺存來證明或證誤史籍的記載 這其實是因應史學的需求

但是你採信林沄的大小凌河文化是貊人遺存，卻又不信他說的燕山北夏家店上層文化是山戎。所以這標準很怪

我是引述罷了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是誰發言蠻夷戎狄都是他稱 並非自稱 那是他者的眼光 不是這些人群真正的歷史 使用這些文獻也就是大抵去推測罷了 如我在別處說的 先秦古國的國名其實也是是用那時後的文字寫就 並不是現在流傳的那樣 歷史是有一個編纂的過程的 這個過程比起史實是比較容易清理的 但這也意謂著能流傳的史實已經過編造要用可信的歷史的標準去要求這些遠古已湮滅 已被編纂的面目全非的史籍 那也太小看現實歷史的複雜層度

扯太遠XD 難道林沄不知道這些嗎?? 他是如何將夏家店上層文化

他知道 一般人未必

從東胡翻轉成山戎的?? 還是靠人類考古學，因為後來的東胡是

可不可信說到底是哲學問題 不是史學 史學就是說以現有的能

低顱頭骨，但夏家店是高顱頭骨。這是一個強有力證據。

歷史研究就是結合這些才能繼續搞。照你那麼說，史前歷史都別

以你舉的例子來說 其實他真正實證的東西就是兩個遺址的顱骨

在體質人類學上有差異爾 至於那兩類顱骨的主人是誰 還是猜沒說不能搞 是說人對真實的理解有層次的 不是只有真假兩層你看我這幾篇寫一堆 其實大半也都是盡可能合理去猜罷了

我認為林沄的說法比呂思勉強太多了，因為他還結合人類考古學去解釋戎跟狄的差別。只有古籍解讀猜測很明顯是證據力不足。

後生優勢啊 然而就文獻而言真正挖得深的還是清代考據學以後那些人 用到文獻還是得從這些人開始西方本格派的史前考古其實一般不參和這種文獻考證的和考古本身能得到的精確度比起來硬把文獻裡的記錄湊上去準確度太低了

你的意思是說，林沄這種研究法準確度太低?? 那你還採信林沄大小凌河貊人說?? 你的說法顯然是自相矛盾!!!

商人不知道夏朝？清華簡《尹誥》：惟尹既及湯咸有一德。尹念天之敗西邑夏，曰：「夏自絕其有民，亦惟厥衆，非民亡與守邑。厥闢作怨於民，民復之用離心，我捷滅夏。今後胡不監」摯告湯曰：「我克協我友，今惟民遠邦歸志」...乃致衆於亳中邑你的原文："就目前所知最早期的文獻" 卜辭都可以算文獻的話為何簡牘不能算文獻？

你這凹的也太兇吧! 你不就是採信林沄說的，貊人主要活動區是大小凌河嗎?? 比林沄更早的說法可是在遼東甚至朝鮮半島呀如果你不信林沄，幹嘛不用在遼東朝鮮半島的說法???你這幾篇的確是超譯的有點兇，不需要為寫而寫文章!!

若你只想強調卜辭沒有 而非A不知道B 又何必後面接一串？

還在凹呀!!! "格道"跟"主要活動範圍"一樣嗎??

卜辭用來占卜用 沒有非得提到"夏"這個字的必要 但顯然承認有這個政權你原文："商人不知道夏朝" 只是沒給他取名 但確實知道這個政權"知道"政權 跟 "取名"政權 是兩回事 不是常識嗎

簡直胡扯!! 道就只是道路，哪來的活動範圍??以前的國家概念只是以城邑為主，要跨國不是什麼稀奇事主要活動在大小凌河，而利用城與城間的道路去跨國移動，也沒問題。

你原文："卜辭裡頭完全沒有夏朝或夏代或夏 作為一個政權的紀錄" 這樣叫有這個政權？

還在鬼扯!! 一個人老家在新竹，但工作在台北，兩地聯絡靠高速公路，你會說他主要活動範圍是在高速公路嗎???有錯不要緊，改就好。叫了還硬凹，最後真的給你review下去錯只會更難看!!

你如果加幾個字"取名為夏" 就是常識了 偏你要以自己的常識硬加在別人的常識上對嘛！你都沒寫"叫作"了 還期待別人都以你的常識為基準？

唉呀不好意思過高期待各位了

呵呵，好呀，再扯嘛!!! 你有本事證明齊燕之間的隙地都是以

給夏取名的是周 所以商人當然不知道夏朝 可見你的"不知道"一定是指"存在"

如果你要承認自己不明瞭夏是周取名的 我也沒辦法阻止啦

一開始認同林沄，最後又不認，還說什麼研究準確性低XD人家可是那領域權威呀!!! 被你講的好像三七仔一樣你也太可笑了!!

對啊我還期待你清楚夏是誰取名的 看來我錯了不看完整？原文哪一段有標明商人不知道的是夏朝(的名稱)？

原文寫了好幾段吧，你的問題不是因為死摳字眼嗎

討論到後來 開嘲諷 沒比較高尚看來非得嘲弄別人 才能滿足你的玻璃心還不是我貼論文 你才改口加"的稱呼"

呃 其實我這個說法是楊寬的說法啦 還用不到你貼的論文

經得起檢驗的權威當然要信阿!!! 難道你要信對岸那個證明愛因斯坦相對論是錯的那位???

說真的 就算你承認不知道夏是周取的 也不會影響本文章價值

欸我就說這是楊寬的說法了 是要我承認啥

最前面就沒有"的稱呼" 更沒有楊寬 現在當然隨便你補XD所以你明知夏是周取名的 還寫商人不知道夏 這顯然是指存在原文就是跟我說沒有夏這個政權

唉呀 其實不看楊寬看其他人的著作也大概知道卜辭裡沒有夏的我就大概告訴你不是只有看了你提的論文才會知道相關知識

你原文："商人不知道夏朝"..套一句你最愛用的 周替夏取名這種常識還用得著你說？然後你要跟我說 不知道夏朝 並不是指存在這政權？

喔..我是覺得相關知識有點了解的話其實不會有那些奇怪質疑有點了解卻還有這類質疑.. 嗯可能你是好奇寶寶喜歡質問原文講的其實不只這些啦 光針對某點來講 大概喜歡抬槓吧

要求被質疑的當下 做出修正確實很難 我也不一定作得到 但直到現在還在賣弄優越感 攻擊別人不了解 除了嘆氣也不知該作何反應

中共因為政治正確需求，所以有夏商周斷代工程，影響所及，導致很多人聽到爭論夏代是否存在都很訝異。

我是不清楚渲染我的"建議"為"要求" 背後有啥動機啦 你人微言輕那回你文被你暗諷嘲弄的 豈不連人都不如？

光建議我去修正也無濟於事呀。(這樣修正還是可以的

推好文