Re: [討論] 淞滬會戰,日軍是不是有包餃子的可能性

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-08-02 21:33:10
※ 引述《hazel0093 (飛龍がくる)》之銘言:
: 標題: [討論] 淞滬會戰,日軍是不是有包餃子的可能性
: 時間: Mon Aug 2 18:13:10 2021
: 看地圖就知道,上海也是算一個突出部,假如日軍不直接啃上海
: 反而迂迴打浙江跟蘇南,直接給上海包餃子,這樣是不是反而更有破壞力?
日軍也是學普德軍學出身的 不是不懂 迂迴包圍
但實務上有幾個問題導致在中國戰線始終難以實現
1.機動性與補給問題
日軍機械化程度低 且渡海而來缺乏軍馬跟卡車 大軍移動只能靠雙腳
補給只有少量卡車 要卸下軍馬也需要時間 大部分時間其實追擊速度有限
追擊快時 常是不等補給就上 偶爾會因為拋下重砲踢到鐵板(在台兒莊就是)
2.兵力有限
中國軍雖然裝備訓練三流但是人多 相較之下日軍兵力有限
雖然硬碰硬會佔上風 但要包圍對手往往缺乏足夠兵力
3.中國軍逃竄快速分散
這不是醜化 中國軍有土地感覺 且組織度較低的反面是
潰敗時往往做鳥獸散各自逃命 日軍要追捕也很困難
具體來說
在淞滬會戰當中 日軍也對正在圍攻日本租界的中國軍
進行了側面登陸包圍
https://i.imgur.com/itfQkoR.jpg
這個登陸行動有效地減少了中國軍對租界的攻勢
但中國軍在攻勢失敗之後很快地向南京方向撤退
日軍展開追擊戰
這個過程非常很混亂
眾所周知後來南京攻防戰非常混沌結果也是慘劇
這原因之一也是中國軍的撤退沒什麼組織性
此外上海到南京雖然地圖上看起來不遠
實際上也有200km左右
對於徒步行軍來說也算是頗遠的距離
WW1當時德軍從邊界要跨過整個比利時也沒有200km
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-03 00:43:00
參考德國顧問看法是是淞滬周圍水道多相對不利於摩托化優勢發揮雖然日軍摩托化比起歐美也不算高種種條件都不容易實現大包圍
作者: allenthu (跟世界說掰掰)   2021-08-03 01:01:00
戰略上就是拖字訣,拖到60個德械師整編,就算真的幹起來也是想以戰求和來拖。戰術上一開始能啃下海陸就啃,中期中日均勢時能守就守等列強介入調停,看能不能抽到大獎撤銷一二八停戰協定華軍不能在上海。末期老蔣還想再撐一下拼九國會議,可是梭哈籌碼被全吃光。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-03 01:10:00
事後諸葛 那延期又沒用的國際會議反而干擾國府做決策為了撐到會議結束 各派系精銳都打掉了太晚退也導致吳福防線沒接收啟用或無足夠兵力 被繞過無法靠防線搞拖延與縱深防禦
作者: allenthu (跟世界說掰掰)   2021-08-03 01:26:00
一開始的戰場選擇在上海這就能吵翻天了,政治上利多戰略上利多,但戰術上全在飛機艦炮炸射範圍,死傷肯定不小。這也是對岸憤青一直在靠北的國府無腦選上海。選上海真的是兩難抉擇
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-03 01:34:00
就整體國力科技差距太大國軍沒遇過艦炮岸轟與艦載機對地轟炸付出幾乎全部精銳當成學費接著大家都知道往內陸跑了....
作者: donkilu (donkilu)   2021-08-03 07:09:00
這篇講到重點: 裝備那麼簡陋的軍隊 化整為零也包不住
作者: assxass (包子)   2021-08-03 11:09:00
時空背景 當時國內的覺青整天學運 民心沸騰已經檔不住了77後中央軍北上想弭平和梅條約北方缺口 但又無戰而退蔣要的就是在世界面前打一場局部的勝利 戰略來說沒有錯就是 吃不掉海陸 all in 被吃光了 ....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-03 11:36:00
翻倍投注法 不贏就加碼 到贏為止但對手是有粗大艦炮的老千....
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2021-08-03 14:29:00
虧了就無限攤平,本多終勝的概念
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-08-03 14:45:00
草,本多終勝還能這樣用
作者: allenthu (跟世界說掰掰)   2021-08-03 14:51:00
推本多終勝XD
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-08-03 17:49:00
然而並沒有什麼卵用,人家只要派一些船來岸轟你就只能被動挨打
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2021-08-03 19:39:00
畢竟之前大多數國軍只有內戰經驗 淞滬之後 也知道打陣地戰的技巧 比如說弄個假碉堡混淆日軍砲兵 其實戰後國軍起碼在陣地戰上都跟戰前有很大的差異
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2021-08-03 20:39:00
被長門轟一下好像也沒得到太多經驗值
作者: castlewind (城中之風)   2021-08-03 21:26:00
要活下來才有DPS啊(誤)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-03 21:44:00
活著回去的有經驗值本多忠勝 不過進錯賭場了 WW2門檻太高蘇聯幾乎年年額外動員千萬籌碼那個才堪稱本多終勝 籌碼越打越多之前軍閥內戰經驗太幼幼班 沒啥用
作者: Morisato (螢ちゃん)   2021-08-03 23:48:00
800壯士都從戰前精銳德裝師被洗成湖北保安團了
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2021-08-04 23:20:00
內戰戰術運用基本就是一戰前那一套 當時指揮官是保定軍校畢業 學的東西經過二十年都沒更新 不知道外面世界
作者: qihau (蔚藍的天)   2021-08-14 04:30:00
二戰歐陸戰場也是被經過洗禮後戰術才大躍進不管怎樣...要能活著回來才有價值

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