Re: [轉錄] 甲午戰爭中國明星隊在日本面前不堪一擊

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-08-13 04:07:47
: 除了北洋艦隊外
: 中國派出的陸軍也是一時之選
: 說是明星陣容也不為過
劉銘傳沒上場就不算明星陣容,應該說大半都是綠葉甚至板凳開特力......
不是年紀大了就自動變成名將呀,又沒有完善的高階軍事教育進修
比較有名的比如說宋慶,剿捻和討回復疆期間充其量也就是配角
葉志超剿捻期間也不過中級軍官,後來打的是暴民也不是什麼勁敵
淮軍潘鼎新在清法戰爭就被虐了,宋慶葉志超都不過同等水準而已
還沒有被虐過的經驗
更慘的比如說後面拉湘軍出來找了吳大澂,基本上是沒有軍事歷練的文官
說是守開特力的還太抬舉他了
中下階層的幹部大多都只有鎮壓暴民的經驗,甚至連這都沒有,就更不用提了
: 但平壤之戰輸得有些莫名其妙
: 根據影片
: 撤退的關鍵應該是左寶貴失守玄武門牡丹台高地
: 雖然清軍有地利優勢,但日軍使用榴散彈以及狙擊主將
: 中國人才是失守這高地,逼得主帥葉志超將整個軍隊撤出平壤
: (台灣有歷史課本寫說左力戰犧牲,葉棄甲逃走)
: 但還是很有疑點
: 先別說溜散彈技術在當時成不成熟
: 榴散彈真的這麼好用,攻佔高地無處不克?
: 先別說溜散彈技術在當時成不成熟
: 那麼大家都不用佔領高地了
清軍浪費彈藥而命中率太低,沒辦法用火力殺傷足夠日軍,
也導致後面自認不能支撐太久(彈藥不足)。
另外清軍部署不完善,沒有聽從武備生(天津武備學堂學生,當時都沒兵權)的建議。
: 另外左寶貴也算是沙場老將,真的都不知道防備?
: 或許以前的對手火力不如日本人,但有槍有炮的一堆
: 主將難道還會直接冒出頭給敵人狙擊?
: 當時中國軍隊經過太平天國等內戰洗禮,實戰經驗夠
完全不夠,日軍評價就是毫無現代化訓練的部隊,戰術留在18世紀水準。
清軍戰術:
指揮最低只到營長,用大旗帶隊而暴露位置,無預備隊組織,被衝鋒時營長和侍衛先跑;
士兵不會跪射臥射,只會站姿自由射擊,不整齊的散兵線,命中率低,也不習慣用刺刀。
: 軍隊裝備也不差,還配備機關槍
裝備不差只限於少數單位,機關槍也是數量很少。
: (戰術與組織訓練可能輸日本)
: 好歹也是中國明星隊,輸成這樣實在不應該
不是可能,是大輸。
作者: a435007 (陣雨)   2021-08-13 05:10:00
清軍官兵還有嚴重的鴉片問題
作者: overno (狗不理)   2021-08-13 08:59:00
基層士兵都能走路到朝鮮了,吸鴉片不會妨礙基層士兵用食指動扳機的能力用旗幟指揮,沒預備隊,不教臥姿射擊,沒散兵陣型,不練刺刀,完全是整體建軍沒步兵教範的國家戰略問題
作者: PsMonkey (痞子軍團團長)   2021-08-13 10:16:00
台灣現在還有開特力嗎? [完全歪樓]
作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠)   2021-08-13 12:15:00
中國這期間還經歷過法中戰爭、捻亂、回亂的洗禮,實戰機會相較日本不會少,至於中國軍在戰術訓練、組織等會輸給日本,那就是其他結構性因素了...
作者: FMANT (OE)   2021-08-13 17:41:00
清軍總戰略目標是壓制漢人 很夠用了甚麼對外戰爭 不過就是洋人跟滿洲人勒索個銅板而已對大清帝國國本毫無損傷
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-13 17:46:00
那個什麼XX亂 反而是學到錯誤經驗對手組織太弱太不現代化 反而易練歪讓大清誤以為收編團練湊大量的營就能面對現代戰爭需求沒現代國家軍隊該有軍團與師旅後勤指揮體系習慣砍草打史萊姆 跟面對噴火龍的差異
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2021-08-13 19:37:00
清軍表現就那鳥樣,日軍的評價其實已經很保守了十年後的日俄戰爭那種規模和戰場衝擊換成清軍來會如何??日俄戰爭那種規模和衝擊,才算是近代化戰爭的典型雙方動員數十萬,師團級以上調動指揮,各路戰線推進
作者: cjol (勤樸)   2021-08-13 21:27:00
應該說日本實在太精實,同時期實戰強度沒有比中國人多,卻能建立現代化國家軍隊組織與師旅後勤指揮體系
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2021-08-13 22:54:00
當保定軍校的長官還在迷信自己實戰經驗時 日本人跟馬上跟你說現代國家戰爭該怎麼打
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-13 23:32:00
實戰強度(x) 被低強度平叛誤導(o)日本新舊軍事體制之爭 在西南戰爭證明西式現代軍隊組織勝過士族武人集團大清在平定民變經驗卻以為民兵團練打贏了,就是可行正確之路編制訓練只到營級 失去傳統大兵團指揮體系
作者: Su22 (裝配匠)   2021-08-13 23:59:00
劉銘傳在淮軍裡面這麼強嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-14 00:26:00
沒上場的永遠最強 上了就....基本上清日體制代差太大了
作者: cjol (勤樸)   2021-08-14 09:31:00
精確的說中國經歷英法聯軍跟法中戰爭的洗禮還不知學習西式現代軍隊組織,反觀鄰國透過較小的戰爭較能看出箇中精髓...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-14 09:49:00
他們一開始新政府軍就照抄西式軍制然後內戰剛好是兩邊新舊戰力對照組確認方向正確 一路專心往現代軍隊走
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2021-08-14 10:02:00
我認為關鍵是打小戰爭跟打大戰爭是兩回事。清軍捻亂以後就沒有打大仗的經驗了。中法戰爭的規模跟甲午也差太多。法軍很少有動員超過一個旅以上的兵力應該說在單一戰場上使用超過一個旅導致清軍在大軍團戰鬥上嚴重落後西方國家。並且,戰場無亞軍,往往比較差的一方就是被另一方輾壓近代也有類似案例,伊拉克打兩伊戰爭八年,也是經驗豐富但是遇上美軍的陸空一體戰(針對蘇聯)結果是一面倒輾壓
作者: cjol (勤樸)   2021-08-14 10:10:00
日本新政府軍一開始就照抄西式軍制,反觀中國...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-14 10:31:00
大清當時看法較類似幕末強藩幕府就洋人船堅砲利 我們也買槍炮就強了就變成平民變或小規模很堪用的特性伊拉克軍在兩伊戰場也堪稱經驗豐富但那經驗強度太低 遇上北約魔王...甲午除了軍制還有財政體制問題導致大清號稱百萬兵力 真能動員到前線很少籌緊急軍費還在老式緩慢課稅與攤派也就是老王朝體制的全面落後對上的還只是東亞山寨版的西化體制拿新洋槍的傳統舊王朝 就已經追不上類似情形在鄂圖曼印度次大陸也屢見需要改的是整個政經軍體制
作者: cjol (勤樸)   2021-08-14 10:53:00
沒錯,其實清法戰爭前,知道西式軍制好處的中國高層大有人在但就是無法做到日本那麼徹底...
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2021-08-14 11:03:00
不用說日本了,19世紀的南亞次大陸印度各邦也有引進西式軍備甚至訓練,但是有誰打的贏?甚至拿破崙戰爭,都是西式陸軍,但是拿破崙也是幾乎全勝
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-14 11:57:00
因為要改的是整個政經軍 國體砍掉重練不只是表面的武器或軍事編制日本也半調子 但全亞太 它改的已最深大清是甲午-八國聯軍-日俄戰爭連番衝擊 才認知洋務運動只流於表層這樣的改革只會越輸越遠晚了半個世紀
作者: fc01   2021-08-14 12:39:00
練出太強的漢人新軍對滿人沒好處啊...
作者: rommel1 (rommel1)   2021-08-14 13:45:00
日本改革也有陣痛期阿 大量武士失業 還內戰清朝過渡到民國時 一些前清朝官員繼續當官的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-08-14 15:13:00
日本克服轉到銀行體系 也跟華族士族有關供養華族士族負擔本來是改革的包袱但日本因此強推俸祿轉換為公債俸祿變成債 轉成銀行資本 銀行暴增華族入股銀行 從反改革 轉為改革支持者在甲午之前 社會財政體質完成轉型大清的銀行提議則不斷被抵制阻止導致戰時還在搞攤派 茶糖加厘 行店捐輸理論財政年收入高於日本 但實際短期湊錢舊體制的擠軍費效率差了1個數量級

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