※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言：
: 情報本來就是整體作戰的一環，為什麼談到英軍破解恩尼格馬密碼機、美軍破解日軍通
: 訊贏得中途島戰役、狙殺山本五十六等等戰例，大家不會覺得英美開圖勝之不武。然後
1.這是技術破解，不是直接在你隊伍內安插間諜。
2.技術破解基本上還是要猜，安插間諜才叫直接開圖，打比方前者如同告訴你考試
可能從哪幾本書出重點，但你還是要猜哪些才是題目，還是要自己背下答案；後
者是直接把考卷給你，甚至比較難的題目還直接把答案注記在上面！
3.因為這邊是在評價老蔣的「指揮能力」，不是在評價國府的「情報能力」，正常
人會懂得這兩者的差異。
4.至於為什麼大家不會覺得英美開圖勝之不武？首先，英美那還稱不上開圖；第二
，因為英美很有格調的知道尊重自己跟對手，既不會在評價中途島之戰時把破解
密碼的成果都變成尼米茲、弗萊徹、斯普魯恩斯的神機妙算，更不會因此就抹煞
山本等人的指揮才能，不像老共跟某些人那樣不要臉，明明勝利很大程度靠開圖
，硬要全部歸功於毛或共軍前線將帥的神機妙算；只因為國府/老蔣是他們的對
立面，就想盡辦法造謠抹黑，連不是他們的鍋也要栽在他們頭上。
說到底，是人格的差異而已。
: 一談到國共內戰，就會有如吉米大文章底下的推文「先拔掉開圖再來談毛指揮勝過蔣」
: 「有開圖還好意思嘴」這類意見，況且以前cale大也說過，多數時候就算共軍開圖，只
: 要國軍能團結一心、努力救援不存私心，，也未必不能扭轉，孟良崮之戰不就是最好的
: 例子嗎？而且講得好像只有共軍開圖，國軍也不是沒開過圖啊，但國府諜報體系就是比
: 較廢啊有什麼辦法。這類意見看久了，讓人聯想到蘇軍將領評論曼斯坦回憶錄：「我們
: 贏得戰爭，而他只能寫書嘴炮」
:
作者:
afv (魁羽)
2021-09-29 22:42:00破解通訊之後，除非你命令要改走有線電跟傳令，不然跟開圖差在哪？你都竊聽到敵軍要怎麼打過來了中途島戰役，美軍都破譯到知道幾月幾號日軍集結幾艘航母從大約什麼方向進攻中途島了中途島這樣還不夠開圖？打仗還有在談開圖作弊？那如果奧地利騎兵偵查到腓特烈大帝在洛伊藤戰役想襲擊奧軍左翼，奧地利無恥嗎？你從統帥部發出的指令，共軍幾乎都能即時妥善應對，而照單全收的前線國軍部隊被全殲，你不會覺得統帥部有問題，要清查一下嗎？航母戰力是在整個太平洋上跑，你連日軍是打中途島都沒查到的話，你航母要派去哪？
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-09-29 23:35:00我想關鍵是在 指揮能力一詞 (請大家注意本討論串標題)是否包含情報獲取能力。以我來說，我只能說，我印象中，我啦 當然我很弱情報能力好像是算在情報部門(主管?)的頭上，不是算在元帥或將軍的頭上。確實，至少以中途島戰役來說，似乎沒人說 史普魯恩斯好棒棒，他破解了日軍暗號....
作者:
afv (魁羽)
2021-09-29 23:54:00捷一號作戰，栗田這支主攻艦隊最早被美軍潛艇發現，成為第一個被打的艦隊西村艦隊被美軍魚雷艇偵察到，在蘇里高海峽被美軍T字陣打成傻子志摩艦隊隨後開來發現西村被痛宰後，帶著西村殘兵撤退這時海爾塞才終於發現誘餌的小澤航母艦隊而海爾塞判斷前面對栗田艦隊的打擊已重創他，現場只剩小澤航母艦隊欠打
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-29 23:59:00情報能力應該算是部隊整體戰力的一環啦 但是跟最高指揮
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 00:00:00請問美軍潛艇跟魚雷艇算不算開圖XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 00:00:00官個人的指揮統御能力應該是不能劃上等號啦除非是在評估軍事情報單位主管的個人能力有人被戳到點就開始跳針了 但他自己可能沒有發覺
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 00:08:00所以海爾塞的問題變成對栗田艦隊戰損情況的評估，海爾塞決定追擊小澤時，他已經跟全部日軍艦隊交手過了所以戰況直接脫離原先捷一號的作戰規劃，就算有日奸偷到捷一號作戰計畫書，海爾塞此時照樣會追擊小澤因為原定捷一號作戰是小澤把海爾塞吸引走，栗田、西村、志摩殺入登陸海域結果真打下去變成主攻部隊比誘餌艦隊更早被敵軍發現並遭受打擊，誘餌艦隊才被敵軍發現
破譯跟直接送大禮包，本質上還是差蠻多的。破譯還是得作綜合判斷，經判斷後選擇性忽視是可能的，畢竟每天戰情訊息量蠻大的
作者:
carsen (carsen)
2021-09-30 01:54:00提醒參與討論的板友請注意板規2
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 02:51:00我覺得拿打LOL來類比大兵團指揮運作，是有點智障吧指揮能力這事，除了包括行軍佈陣，計劃制定之外，還有掌握不同部下的性格特徵，安排給予合適的任務，甚至進一步掌握敵方指揮的性情和政治狀況最後就是在高壓逆風環境下衝破困局的能力
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-09-30 04:49:00光是5V5直接看見對手在做啥，就能做出不同判斷應對打勝場大兵團了解敵人佈局，在一群受過軍事教育指揮者調度，能影響的就更多了一個甚至談不上戰略遊戲的都如此，何況真正戰爭
作者:
me410 (aaaaa)
2021-09-30 08:08:00還海戰役時郭汝瑰就幫共軍開圖啦,中共吹10大元帥為什麼沒幾個到韓戰還打得過美軍?
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 08:21:00在韓戰打美軍，就算你完全開美軍圖，志願軍火力吞得下美軍嗎XD
作者: wilson00164 (狐狸) 2021-09-30 09:11:00
推
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 09:58:00朝鮮戰爭時就一個彭德懷，十大元帥連個影都沒有志願軍原來一直從鴨綠江邊輸到38線，美軍打贏志願軍還一直退到38線，還要往東北丟細菌武器
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-09-30 10:23:00版大都出聲了 還在智障..
作者:
JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)
2021-09-30 11:43:00一個是算牌/翻垃圾桶，一個是直接買通莊家...顯然後者不管賭客技巧如何 勝率沒太大差別
指揮是在有限的資源和情報下做出最正確的判斷，所以我認為要評價一個指揮官的能力應該考量當下他擁有的條件，而不是單純的以成敗論
作者:
LI40 (WanNiang)
2021-09-30 13:04:00想吹中國志願軍就正大光明的吹中國志願軍連主動戰略後撤的美軍主力都包圍殲滅不了 還戰損巨大甚至非戰鬥損失也是驚人 打的還只是大裁軍過後的美軍不要整天想偷換概念變成中國志願軍好棒麥克阿瑟不及時下令聖誕回家 聯軍都不知道被偷襲滲透的中國志願軍包圍多少主力當然這些志願軍能不能吞掉聯軍又是另一回事
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 14:36:00以共軍的調性，若真的開圖大概就不會選擇正面和美軍硬幹，可能會挑南韓軍或聯合國軍裡面比較弱的環節下手在整體條件差距太大的狀況下打不贏美軍是一定的但開圖會不會造成聯合國軍更大的麻煩就難說了
作者:
want150 (張氏的大號令)
2021-09-30 16:51:00中國戰場從對日抗戰到國共內戰都是菜雞對決啊國共雙方的將領在臨場指揮上大抵沒有什麼驚人之處純粹就是國府自己政治與經濟局面爛了所以輸掉共軍後來也沒有展現過國共內戰時期的威能黑光頭軍事能力實屬搞錯方向
十大元帥的問題在是分西瓜湊數的吧，各山頭選一個當代表，好幾個不能打的，反而好幾個大將戰功更顯赫沒入選
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-09-30 19:02:00共軍後來沒有展現內戰時期的威能，主要是因為他們沒有辦法安插間諜在美軍(聯合國軍)，蘇軍，跟越南軍不知道對手的作戰計畫，只能憑實力了，而實力... 嘻嘻
提問，為何毛和共黨十大帥有如此驚人的指揮天才，在第一次國共內戰卻沒有發揮呢?
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-09-30 19:47:00毛澤東為何要感謝大日本帝國？
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-09-30 20:08:00不提美軍，解放軍在懲越戰爭中有啥亮眼戰略戰術表現?
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 20:28:00以美軍的硬實力，就算開圖知道美軍在哪會怎麼動，共軍也沒辦法像吞國軍那樣吞美軍真給共軍開圖機動包圍美軍，要吞被圍美軍時會直接被美軍火力砸死
亂比喻，美軍硬實力也可以共軍開圖=>挖鼻孔丟原子彈然後再學一些歪曲歷史的做法說：「無法重受原子彈是作戰指揮系統能力低下」這樣嗎
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 21:34:00既然這樣，要談指揮能力要拔的東西就不只開圖一項了XD
現在僵持不下就是因為你對指揮能力看法大異其趣就像你拿學生跟費德勒打球，學生輸了你覺得「X！這學生網壇廢渣」可是其他人都不這樣比...談到開圖啥的，我是覺得要看當時到底有多少可循跡象以我所知蔣經國也知道今天桌上說的明天阿共都知道也不能說撇到國民黨都0責任但是防間諜跟防破譯難度差很多，很多板友也都點了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 21:50:00他的論點可以簡化成 綜合一切條件下打贏了=指揮能力好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 21:57:00美軍和解放軍的步兵硬件條件差兩個量級都不止吧
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:01:00我到覺得除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證明其指揮能力，不然其它人的案例真的很難證明是好還是不好我們現在只能從戰史中發生過的戰役中，盡量翦除其它因素去找指揮官的指揮能力，但畢竟我們無法再把雙方指揮官找來，給一樣的兵馬及情報資源，像下棋一樣的再戰一場老蔣有情報劣勢，但是有開局的部分戰力優勢，那談老蔣的指揮能力就永遠有爭議除非我們今天有辦法再召喚老蔣老毛，給兩人一樣的兵馬，雙方開圖等情報能力也相同，這時就真的只剩指揮能力的差異
「我們不但指揮解放軍，還能指揮國民黨大軍」毛澤東以這句話來看情報劣勢都可以倒扣開局優勢其實就看每個決策有沒有合理、方向正確也能大致推測一個人碰到問題的能力，有些變因本來就不在掌控中
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:20:00這樣最多只能說沒有明確證據證明蔣毛兩人指揮能力之優劣，另外毛這句話不只是開圖，是直接騎劫國軍指揮系統
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 22:21:00能力的體現我認為不單在事前規劃，還有如何解決不可控變因導致的問題
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:22:00毛可以中途攔截並竄改前線給南京的回報，讓南京發出實際上是要前線自殺的命令不過以前面吉米大的文來看，前線將領對於南京的命令也不是照單全收這樣毛是否有辦法透過共諜指揮國軍前線部隊走進共軍伏擊就變成不可控了
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 22:27:00所以臘肉最喜歡吹自己的指揮生涯作是四渡赤水，雖然有截獲國民黨的通訊，但人數是劣勢，包圍圈加上貴州地形一點都不樂觀，如何用行軍動靜調動對方的決策，需要對對方將領的能力和性情有相當的認識然後，臘肉對光頭認識很深，但是光頭好像不太懂臘肉
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:31:00以吉米大跟之前Calebjael大的文來看就變成國府在開局優勢兵力全面進攻擠壓共軍地盤時，劉鄧挺進大別山的舉動，老蔣為何做出史實上的判斷南京統帥部的共諜刻意誇大劉鄧大軍對江南的威脅，讓老蔣抽兵圍堵劉鄧？
再提問!毛和十大帥怎麼能有這麼多兵力千里躍進大別山呢?這場仗的十年前好像沒這麼多人呢
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 00:08:00再窮也不能窮山東
老將敗在裁軍，抗戰完之後工商業凋敝，戰爭完農地基本不太能種，所以裁掉的兵沒飯吃，正好共產黨叫你去吃饅頭，你不心動？老蔣一輩子最大的敗筆永遠在裁軍上，不管是中原大戰還是丟掉大陸，裁軍都是原因之一不然國民黨400萬怎麼變成130萬加上之前國民黨一大堆共碟，像郭汝槐這種，黃埔軍校畢業生，很好隱藏，加上抗戰表現不錯，很少人會懷疑它，戴笠太早死，毛人鳳辦事能力差太多，導致後來保密工作一團糟還要他面對軍閥的態度不佳，老蔣也曾經想要整風國民黨，結果軍閥集體反對，然後之後就成建制投降共軍，因為跟老蔣會被搞，還不如投降共軍
afv, 所謂開圖是解除了戰場迷霧，這件事在太平洋上面幾乎沒發生過。 但當年在中國大陸上卻一天到晚上演。
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-10-01 06:20:00綜合一切條件下打贏了=指揮能力好 <- 這根本可簡化成打贏了就是指揮能力好 也就是所謂結果論除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證明?你也可以硬ㄠ說那是因為敵人蠢或者因為天上掉隕石劣勢打贏才能證明指揮能力? 朱隸對朱允文就是劣勢打贏但是朱隸那種「指揮能力」，對上其他敵人能複製?
最後一問，開圖這麼厲害讓毛BUFF這麼多，怎麼會搞到1937年中華蘇維埃共和國在陝北哩
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2021-10-01 11:09:00以前cale大跟tomasvon大都闢謠過了，到現在還有人信裁軍轉頭加入共軍的都市傳說
作者:
Alex13 (提不起勁...)
2021-10-01 13:55:00所以毛要感謝日本,不然整體佔優勢的國軍,會第6第7次剿共
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-10-01 15:16:00老毛似乎曾經公開對此感謝過前大日本帝國
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 15:44:00不是日本人入侵，中國人民不會知道國民黨和日本人能這樣比爛，就不知道革命和覺醒的必要，從這點上，當然要感謝日本人和光頭把中國人民打醒
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-10-01 18:55:00不就還要感謝毛澤東經營十年還餓死四千萬百姓老蔣跟人打仗還沒折騰這麼多人前後反差證明為何要打壓共產黨崛起都說不倒不會好，真倒才發現解放前更好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 19:10:00全民公投結果都是解放後比解放前好，6億人口5億農民一人一票投死你
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-10-01 19:17:00當然當然，死的人不會投票
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 19:35:00原來5億農民都是湘西趕屍，道長的茅山術學得真好
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-10-01 20:01:005億農民不是殭屍，但解放是靠投票完成比鬼故事更有鬼
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 20:19:00哦，我沒說如果你就假定我是陳述句嗎，你假定我是豬頭三算人身攻擊吧
作者: mikelwg (老頑固) 2021-10-01 21:13:00
自己沒說怪別人？
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-10-01 21:19:00嗯...我往前翻了也沒看到指稱你任何侮辱性代名詞阿我肯定有指桑罵槐，但我可以確定是沒針對你，有沒有包含這我不知道我也沒說
作者: rd1210 (no38) 2021-10-02 19:35:00
蔣的一生幾乎天天打仗，難道會差到哪裡去嗎？
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-02 20:12:00跟一些軍閥聯手打其他軍閥跟日軍軍閥一一的倒戈只能退守台灣
會把中途島說成開圖，我也看傻了眼美軍根本是好運到極點才找到日本航艦。可不是有人把作戰計畫書放在桌上。
作者:
fw190a (las)
2021-10-03 09:19:00中途島好運是在於美軍航艦沒被提前找到日軍都在跟島上陸航對轟了怎麼難找
真的很難找，都已經快要進入了燃料不足的時刻還沒找著 要不是抓到嵐回航的行蹤整隊就要入海了