※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
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: 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把
: 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。
: 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處
: 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡
: 的守軍。祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試，比如第一次只派百人試探、第二
: 次派500人，竟然被80人擊敗，一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳，但第三次有百
: 餘名明軍戰死壕溝，第四次突圍失敗，逃回城者不到千人，從損失的人數來看，第三、第
: 四次所派出的人數，應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵，也不盡數出擊，大部分的人
: 寧可窩在城內缺糧盡餓死，怪哉。
依照上面描述，祖大壽手下人數有 13000+，然後他命令部下做了四次突圍的試探，
人數從第一次到第五次分別是: 100+, 500, ? (戰死 100+), 2000-3000
惟盡皆失敗。
「空有那樣多精兵，也不盡數出擊」?
第四次的試探倘以三千人計，已經接近全部兵力的四分之一，依然突圍失敗。
在這種實況下，請問下令全軍突圍的成功基礎在哪裡?
何況大凌河之戰之前，當時明軍自己居然不知道在歷來與後金軍交戰，我軍長
短版所在? 何況當時後金軍採四面築壕圍城被合圍點打援的方式對付明軍。本
來野戰與騎兵弱於後金軍的明軍，出城突破五倍於己的後金軍之圍?
: 我覺得明軍相比於歐洲同行，能吃苦耐勞，但就只是吃苦耐勞；不管是攻堅的硬仗，還是
: 防守
: 的防守韌性都是不足的。
防守的韌性不足? 四次突圍失敗和防守韌性何干?
當時後金軍五萬兵馬攜帶四十門紅衣大砲多次攻城都失敗，這叫做防守欠缺韌性

皇太極哪有攻大淩河城，他圍而不打，從8月7日圍到10月28，就短短兩個多月；後來祖大壽餓到受不了，降了；請問祖大壽軍守城的韌性在哪？況且沒糧根本是假話，城內不是還有1-2萬民夫、工匠嗎？人肉多的很；吃人活下去，不正是中國人強項嗎？天啟2年貴陽被圍10個月，守軍不就把城內百姓給吃光了嗎？

你不如先找個被圍10個月把城內居民吃光的戰例出來支持你的幹話記得是中原地區的戰例，有一個百姓活下來都不算

張巡守睢陽，不就吃人嗎把自己女人煮來吃，還變千古美談呢。況且守城沒韌性，更多指的是守城能力呀。10年後，皇太極對錦州城圍而不怎樣打，祖大壽又一次因為「援兵盡絕，城內糧盡，饑民相食」投降了；我可以再問一次，明軍守城的韌性在哪？我前面不就都講了，突圍無能、守城戰無力、堅守又做不到你就明說他的韌性在哪嘛，幹嘛一直反問我?你胡說啥呀，我舉的這兩個例子，不管是奧斯坦德或馬斯垂克，守方都是失敗的；爲什麼攻擊方給予對手尊重，允許守方將士光榮的離開，因為他們血戰多日（奧斯坦德被圍了3年）、不屈不饒，對手敬守方是條漢子。但祖大壽軍有做到這樣嗎？沒有。肯餓肚子跟有戰力並不是等號。

樓上這邊以及原本成整篇基於完全不同比較基點硬是成立的論述，最後都只是為了達成某種傾向與情緒的表達。很多問題看起來都是自己就能回答的，但他只是想用問的方法陳述。當然，這也是歷史的一種啦，也寫得蠻好看。但別人質疑用詞與邏輯時卻跳針出更多低關聯設定的話，這史觀就太薄弱了

你是在講我還是在講他？寫文本來就要表達作者的某個觀點，你不能說這叫作者硬要表達觀點；原po的疑問我都有回答他了，現在要不要你請原po回答，爲什麼他覺得祖大壽的表現是有韌性的？難道我不該覺得他應該表現的更好？

問題在於你要比較兩個軍隊的韌性，要試圖證明同樣條件下的表現不同。即使有困難，也要抽象化出相對公平的比較基準否則有人質疑你的比較是很正常的。而你辯護都是沒去把差異消去，反而提出更多變項。我沒說你不能表達觀點，只是覺得一些比較湊得生硬

嘖，我拿包拉斯當例子是用在啥地方？是用在「就算死守，也要有價值」，我有拿這當韌性的例子嗎？別躲在別人背後，如果你不服我說的，那你就拿出你的定義與標準，啥叫韌性。你講不出你自己的標準，只會攻擊別人不對，我請你明確的說出你的標準在哪，你又說不出口。當你批評比別人看的少時，請自省你自己，你客觀嗎？你能回文我，我回文你卻變成騷擾你，原來言論自由是這樣「定義」的我前面都回過了，對手是否覺得守軍是個爺們？能不能當韌性的條件之一？我也說了祖大壽不逃、不降、不走、不戰，只會躲在城裡餓肚子，不是有韌性的表現。我覺得沒有韌性最最最重點的理由在，祖大壽的士兵沒啥血戰，絕大部分是餓死的。

警告helldog請注意板規2，請勿濫發破碎文與空想文

版主，我哪有濫發空想文？請你給證據

https://i.imgur.com/OEFn5Cj.png「先殺工役而食，今殺各營兵丁食之，軍糧已盡」。大凌河投降時，不少官兵已經餓死了，明朝也無力救援。你的「沒糧根本是假話」、討論「韌性」是空想文。皇太極於大凌河之役時，只有六門西洋大砲、三萬餘人。

「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極有8萬人、40門紅夷火炮；況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」，因為他們可以吃人，把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。

你確定太有防守韌性不會被攻方報復性屠城，還是說反正不屠自己也會吃掉所以沒差？

所以我說的缺糧是諷刺，版主看不出嗎？論文P68頁，筆者估算圍城的金兵是8萬，當時明朝人估計的人數則更多，有10萬、十幾萬的說法；李光濤於〈記明季禍虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。論文P61頁引用黃一農的說法，認為皇太極有紅夷砲37門，大將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門)；我有憑有據，怎能說我搞歷史虛無主義?美墨戰爭關17世紀啥事？你至少舉17世紀當例子。我用6集爲例是酸祖大壽，「被圍也要有價值」，又不是拿6集在講韌性。