我們可以從鴉片戰爭前,一次中方與英方的武裝衝突來看看,
當時中英雙方的軍事能力對比.
據"英國國家檔案館藏鴉片戰爭史稿"(中譯本;上海書局出版社),
隨著東印度公司長期享有的印度貿易壟斷權結束,
英國政府看似也將開放對華貿易權的資格.
中方希望英方派遣一位官員來華,
負責管理這段期間可能發生的混亂情況.
英國政府答應了,
並派遣了律勞卑爵士為對華商務總監,
於1834年登陸澳門,之後抵達廣州.
到了廣州隔天,他派了副官向中國政府送信,
希望與廣州知府會面.
可是,中國官員似乎搞不清楚這位英國人的身分意義
(人家可是英國國王授命的全權代表,不是以前民間商會的那些人物...)
很嚴厲地拒絕了這項提議;
理由是,
他交給中方政府的信函,
並沒有用到"稟"這個中國官方傳統裡,下對上的文書格式!
之後兩廣總督盧坤又下達了一連串的嚴厲命令,
先是要求中國行商在律勞卑(他稱律為"夷目")結束商務活動後,就送他到澳門
(可是人家根本不是來做生意的,是來監督商務的,而且當初是中國要求的...)
之後更正式中止了中英之間的貿易關係;
接著再次拒絕律勞卑關於雙方會面溝通的提議後,
進一步要求中國工人,船夫及其他人等不得接受英國人的雇用,
並且不許向英人銷售補給品,違者處死!
當然我們不知道這位總督大人,為何會對這件事做出這麼激烈的反應;
可能的原因,
或許是他想對這位新來的,不識抬舉的"夷目",
來個下馬威吧~
很好,做為回應,
英國的兩艘護衛艦開抵了虎門,
並帶上了一位熟悉珠江航道的領航員.
它們進入內河,水道兩側及河上島嶼要塞的炮台同時向英艦開炮.
雖然當時風向不利英方戰鬥,
它們仍然在兩小時內就打得那些中方工事停止反擊;
之後英艦繼續航行,在半小時內打得有十八門炮的大虎島要塞停止開炮;
最後英艦抵達黃埔,對廣州形成了直接的威脅.
最後給了兩方下台階的,
是律勞卑先生來到中國之後就病了.
此時病勢加重,已經不能再處理事務,
英方希望將他送往澳門;
經過兩方協商後,
英艦撤離,
中方則會負責安全引導及護送運載律先生的船隻到達澳門.
(律先生最後在澳門病逝).
由這段記載,
大概可以看出當時的中國對所謂"夷"的態度是怎樣的一個嘴臉;
然後,
當兩艘"夷"的護衛艦就能夠對廣州產生實際上的威脅,
也無怪乎六年後(1840年)當人家跟你玩真的,
調派艦隊來作戰時,
會把你給稀哩花啦了.

從當時外事慣例而言，所有經澳門去廣州的歐洲人，是否有官方身份，在行文措辭上確實普遍地對廣州知府畢恭畢敬，當然是否就行文不敬發難是他的決定，但英國人在乾隆朝來中國時，已經有不少無禮之舉的記載，可能這事在各對外港口方志裡亦有記載（另一點，滿清皇帝是蒙古大汗，英國國王親自來也得向大汗敬酒，更何況區區一個國王特使用夷目稱呼算是慣例，葡萄牙人在澳門的自治官員首領，清朝檔案中的稱呼就是夷目XXX

因吸收漢人天朝意識型態作祟，以為自己大國就高洋人一等，和現代中共也有87趴像。

G76說法我有疑問。就算滿清的中國皇帝身分又兼蒙古大汗這跟英國國王要尊敬蒙古大汗有何關係？蒙古帝國並未攻下到英國吧？如果說沙皇要對蒙古大汗要有點敬意，這我尚能理解，但英國國王......

清代皇帝對外族彈性因應治理，在藏傳佛教地區建立的形象，是塑造成文殊菩薩轉世。難不成英國人要舉例這違背偶像崇拜原則，不能向皇帝跪拜？外交儀節問題摩擦很久，但天朝國家上對下體制觀念限制太大。最後還是得像尼布楚條約前一樣，打過仗後再來談判取得較平等的地位。

因為蒙古帝國是除了羅馬帝國外歐洲人會認的帝國頭銜，在禮儀上蒙古大汗頭銜可以等同於羅馬皇帝，所以我才說英國國王親身見滿清皇帝都要先鞠躬敬酒行禮而且，法國俄國派使節駐北京幾十年都無禮儀問題，滿清皇帝對歐洲統治者從未有不熟悉一說，就英國兩次來都因為禮儀發生衝突，英國人本身問題反而比較大

中國自大慣了 實力不如人當然要吃苦頭 外國人又沒有義務要卑躬屈膝

滿清皇帝是蒙古大汗 那鄂圖曼蘇丹就是羅馬皇帝 嘻嘻英國國王去君士坦丁堡要給蘇丹高呼凱薩萬歲嗎 嘻嘻你說你是宇宙銀河偉大無敵大帝 人家嘴角不動不代表沒笑死

你覺得英國派外交官送信給君士坦丁尼耶的大維齊爾，信件格式用詞失禮會不會構成外交侮辱呢？說外國人沒義務卑躬屈膝，那法國俄國派駐北京的外交使團，他們肯定是屈服於滿清的淫威而被強迫屈膝吧

A國願意接受你的要求而B國不接受，不代表你的要求就是合理的蒙古大汗等於羅馬皇帝又是哪來的神奇解釋那些自稱羅馬帝國繼承者的國家領袖是不是也等於羅馬皇帝再來要求外國使節用你國內的公文格式寫信是不是搞錯啥

沒那麽複雜啦，國際外交就是用實力說話，大清國明顯是沒認知到自己沒實力訂規則了

就兩大帝國決定翻牌比大小了，牌大的說話。

蒙古帝國時代，沒有自動向大汗稱臣的，都是對蒙古帝國無禮!!!蒙古大汗哪裡等於羅馬皇帝? 別污辱蒙古大汗!!蒙古大汗是世界的皇帝!!

想不到這題會牽涉到之前在歷史板的討論 XD先感謝g76板友賜教，我了解您的思路了。但，我得指出，您的思路只是邏輯上似乎沒問題但仍要史料支持。兩個關鍵1. 19世紀歐洲人怎麼看 (蒙古)大汗 這個頭銜？2. 而且還要深入分辨，曾經真的被蒙古大汗統治過的東歐與不曾被蒙古帝國統治過的Britons是否會跟東歐人同看法加第三問3. 英國人知道中國(滿清)皇帝身兼蒙古大汗嗎？很多事情是邏輯上成立，但實際上並不成立...就好像邏輯我娶橋本環奈沒啥問題，男未婚女未嫁，但實際上嘛....... XD

清朝的蒙古大漢是控制內部統治用的在19世紀蒙古帝國在歐洲早就被打趴了,誰還知道啊假如蒙古大汗這頭銜有用,那幹嘛打新疆那麼辛苦再者,跟蒙古最有關係的俄羅斯鳥都不鳥好嗎蒙古帝國自從分裂成四大汗國跟元朝之後再也沒有真正大汗

西發利亞條約體系建立後又是另一回事，而且19世紀還拿15世紀就早已衰退的蒙古大汗頭銜，覺得西方世界肯買單？再來法國正式派遣外交使節建立是1840年代，結果你說派駐幾十年沒有儀節問題，你確定？

整天在那邊法統 帝位的都是小說遊戲看多了

儀節問題若以現代社會常識人標準理解，大多能接受以對待本國元首/國王的禮節，去對應外國元首屬於平級對待。但天朝國家理解的國際秩序，這種“平等”態度就屬於無禮僭越。

其他的廢話懶得講 但俄國使節不磕頭的史料到處都是Matteo Ripa的回憶錄就寫了俄國的伊斯梅洛夫不磕頭就跟樓上說的一樣 他認為沙皇跟滿清皇帝地位是平等的上面是義大利人的紀錄 荷蘭的Joan Nieuhof也有沙俄使團堅持不磕頭 結果連皇宮都進不去的紀錄g76就是書看得太少然後又想得太多 才會整天發明歷史

都成年人了 還不懂膝蓋等於價碼喔 你滿清出不起英國膝蓋啦

可能他自介的時候喊「哇律勞卑！」所以總督大人瞬間火大

樓上有戳到笑點

法國從康熙時代就透過法籍傳教士駐留北京跟滿清建立交流關係，法籍傳教士向法王直接匯報工作，在職能上等同於外交使節，乾隆時也是幾位法籍傳教士跟馬噶爾尼用拉丁文交流既然你說俄國人沒有行磕頭禮，那就代表滿清接受歐洲人不行磕頭大禮，那英國人提的禮儀問題，似乎就是他們的單方面說辭，也許是甩鍋，也許是扣黑鍋，反正責任都在滿清就對了（不過按照馬噶爾尼當年的情況來看英國的外交禮儀態度，他們應該是很長時間都不覺得英王的禮儀地位會低於羅馬皇帝或法王等君主，頗有楚國當年自認蠻夷的風采

原來你分不清楚政府代表的外交使節跟宮廷服務兼差的差別。說到傳教士禮儀之爭，更早就誕生利瑪竇規矩的限制。進入現代外交條約體系前，清廷對待外交使節的要求是浮動的，但“平等”待遇則是屬於特例開恩。雖然乾隆不悅，但允許接見馬加爾尼時不必行跪拜禮。不過中國單方面說法，也有馬加爾尼不由自主跪下的紀錄XDD但阿美士德想循前例，就連嘉慶的面都見不到。

我記得自稱羅馬帝國繼承者的是俄羅斯沙皇，然後俄國對其他國家的國書也是超級要求形式但蒙古大汗=羅馬帝國皇帝這個我倒是第一次聽到然而，記得俄羅斯沙皇也有號稱繼承金帳汗國的汗位

其實對蒙古人而言,只有成吉思汗的直系血統才能承繼"大汗"這個位置,其他的都只是冒牌貨

蒙古人是認母系繼承的，前提是女婿要打趴所有不認的人，滿清就是循這條路子獲得蒙古大汗的頭銜，而俄羅斯是讓末代金帳汗把「全羅斯的大汗」頭銜讓位給勞苦功高，為金帳盡心盡力的伊凡雷帝，從此獲得了全羅斯大汗的頭銜

g76你搞錯重點，中古歐洲普遍認為的兩頂“皇帝”宣稱延續，一個是東羅馬帝國，一個是查理曼帝國。但蒙古系的大汗汗位被視為等同“皇帝”，是對東歐及蒙古系勢力而言，因為14世紀後期就喪失影響力。俄國沙皇雙頭鷹的正統皇位宣稱，是同時兼有東羅馬與大汗汗位。其實這種多重身份統治的手法很常見，清代也是。但原則一樣，無論是皇帝或大汗宣稱，在進入近代條約外交體系的規則，就不是傳統中國天朝秩序下，次國上卿當大國之中，見面必定要低一階，無人能與天朝上國等量其觀的“外交”觀念。

但你這樣就有一個問題，為什麼滿清就必須要遵守它沒參與制定的歐洲條約外交體系，不是歐洲國家反過來來到中原皇朝的管治區域下，必須遵守歐洲國家沒有參與制定的中原皇朝秩序體系？既然滿清在一鴉前沒參與制定歐洲秩序或被相關政治條約所束縛，那麼他自然也沒有遵守相關秩序的義務

挖鼻孔 不要往來就無所謂 但是你要求往來麻

阿，這不就陽物派被騎牛黨按在地上摩擦的原因，沾上陽物就是媚外本來英法逛幾次，皇帝大不了就避暑，但太平天國之亂導致清朝不想進歐洲圈子都難

g76為反而反的浮動標準又達到新的境界了。即使鄂土、沙俄這類原本未參與西歐發展的西發利亞條約體系國家，外交上一樣依照此原則進行國際交流。畢竟多國外交體系平等尊重、相互承認原則就是如此。既然不遵守相關原則，那麼是否等同不受到互相承認平等原則的保障？所以清廷戰敗是代表低人一等囉？東亞中國要閉關自守，維持天朝上國無外交的既有模式，摩擦到無法和平解決，以軍事武力打破體制是一回事，但戰敗後不履行，就是導致英法聯軍之役的起因。再來，前頭還說清朝取得蒙古大汗傳承，英國應該要格外尊重。但先不說尊重跟退讓到跪拜合理性的連結，一樣號稱繼承蒙古金帳汗國汗位的沙俄，外交上可沒要求西歐，鄂土、中國等國比照國內臣民跪拜禮敬的玩法，甚至也產生不願向清廷跪拜的情況。沙俄跟鄂土都有東羅馬帝位宣稱，並額外具備蒙古系大汗或伊斯蘭世界繼承者的法統。結果就你清朝中國最特別？這明顯就是對各國主權平等原則缺乏基礎認識，天朝臣民想當然爾的結果。

我已經將討論對象限制為一鴉前的滿清，判斷標準不存在隨時浮動，而你提奧斯曼和俄國的案例，恰好符合我說的被該體系國家牽扯進去體系運作內的情況奧斯曼和俄羅斯有像滿清那樣處於地理上和西歐無直接接觸的情況嗎？沒有，這根本不能跟滿清作為同類型的對象作為對比，你要拿來對比至少提個阿茲特克，各種條件上都相似接近你又把金帳汗跟蒙古大汗放在同一地位上來討論，那當年四大汗國在早期，在各自大汗即位後，為何又要派人到大都向擔任蒙古大汗的忽必烈進行覲見和拿冊封詔書？我看法始終是，滿清當年在一鴉前對英國的態度，是符合當時滿清自身所制定的規則，對外人國民都一致地反复無常和不公，也是一種一視同仁英國在一鴉前作為滿清最大的歐洲貿易對象，認為從滿清獲得貿易特權以至治外法權，是合理訴求，這是他們的一廂情願，滿清是否答應是滿清的主權選擇，它沒有必須滿足的義務真是對等交流的話，那英國就不應該提出貿易特權治外法權等要求，這是那種對等？你英國人就比其他人要特別對等？

都到了19世紀了 蒙古大汗沒啥重要分量了都到了19世紀了 蒙古大汗早就沒啥重要性/份量了1600年時的布延汗拿出蒙古大汗的傳國玉璽時蒙古各部都一笑置之不尊重他那時黃金家族連蒙古各部都看不起了何況是兩百五十年後更何況英國人又不是蒙古族 哪會鳥你蒙古大汗另外俄國的立國法統主要是東正教和反對蒙古統治繼承拜占庭才是沙皇主要法統 沙皇一再強調他們跟拜占廷索菲亞·帕列奧洛格的聯姻有多麼重要沙皇從來沒有強調甚至無視自己可能有蒙古血統

鴉片戰爭時，英國人已經定調他就是拳頭大，套句跛豪台詞：我今天不是來跟你講道理的，我他媽吃定你了！

天朝上國唯我獨尊的對外關係，在全球化程度逐漸加深擴及全球至今，即使強如英美，一樣無法做到傳統中國在東亞‘’區域‘’的強勢。也就是說清朝，或者說某國想維持自身獨特高人一等的主權外交地位，在西發利亞體系普及後至今從未發生。另外中俄關係提及這麼多次了，g76還是沒意識到清代接觸西方條約外交體系，並非19世紀英國人，而是早在17、18世紀的尼布楚條約與塔城界約就早有接觸。更正：恰克圖條約。就儀節之爭的實際層面，問題可不只在最高權力代表的皇帝，而是包含各級官僚體系成員。

而且尼布楚條約滿文版本和俄文版本中的"中國"指的是包含滿州 漢地 蒙古地區的大清版圖 不是只有蒙古

不過清代的確多次嘗試扭轉西方世界發展出來的各主權國平等的國際秩序，最後一次是義和團。另外內部檔案與政宣文怎麼寫，跟對外賓的正式外交接待場合用詞與名稱就是兩回事。外交侮辱通常是指後者的正式公開場合，但私下意見態度如何，耆英對此有著豐富且尷尬的經驗。

真理只在大炮射程之內