看到這篇的推文，有好幾個部份跟我自己的記憶有出入，想提出來討論看看
1.
推 ILLwill:關東平原一片遼闊,江戶又靠近海邊有良港,以現代眼光來看 02/04 23:30
→ ILLwill:家康算是得到了好領地,雖然初期是有點辛苦 02/04 23:31
推 Devilarea:北條統領關東大部分還是在跟關東豪族作戰 最重要的水系 02/04 23:48
→ Devilarea:治理是家康開始作的 特別是江戶一帶的開發~~ 02/04 23:49
推 omena:當年的關東很多地方都還是沼澤地 家康的封地都在下游地區 02/05 08:11
→ omena:200萬石高是德川家興建水利工程才有那麼多良田 02/05 08:12
我是覺得 ILLwill 比較像是是用四百多年後的現況看這塊地
當時家康接收前，這裡應該是跟 Devilarea、omena 兩位的說法比較接近
北條家真正掌握這塊地，大概要到1564年第二次國府台戰役後，才實際掌
握江戶一帶，當時的江戶雖然一片遼闊，但是大小河川交錯綜恆、且多沼
澤，加上這附近有許多豪族各據山頭，比如北邊的上田、成田、由良，東
邊的千葉、東北邊的結城、小山，另外這附近也算是北條家的前線，要應
付東南邊的里見、東北邊的佐竹，加上北條家發展的重心是在小田原，在
種種因素下，江戶一代並沒有得到太好得發展，且似乎一直有水患的問題
而德川入主的時間點，這些問題很幸運的幾乎都解決，一來，北條家滅亡
時，部份的豪族被滅、減封、轉封，讓家康能得到更完整的領地，再者，
北條被滅後，天下幾乎都在秀吉的掌握之下，少了戰爭的疑慮，又，家康
不同於北條，選擇了江戶當作發展中心，大力整治河川後，江戶才慢慢發
展起來
最後，則是德川幕府成立後，參勤交代制度讓大量的人口移入，才讓江戶
有現在的這番光景
推 GianniC:封到關八州是非常錯誤的一步棋 關八州後來號稱200萬石 02/05 00:21
轉封的第一個時間點似乎還不算太糟，不過結果看來是很糟
2.
→ GianniC:說真的 如果是我對德川有疑慮 寧願拿四國一島整個給他 02/05 00:23
→ GianniC:四國是很難搞的 又沒有潛力... 02/05 00:23
推 ILLwill:不行,家康五國超過百萬石,四國全部加起來也沒有超過百萬石 02/05 01:12
→ ILLwill:家康並沒有犯下任何政治錯誤,至少也要名升暗降 02/05 01:13
ILLwill 說出了轉封的正當性，因為轉封的關八州，帳面上的石高比德川
現有的更高，秀吉當下的目的應該明升暗降，表面上是增加所領，但是私
下有幾個考量
消耗德川實力：最基本的，搬家就要消耗錢、糧了，而當時北條家剛被滅
，除了需要戰後的收拾，還要考量有些雖然投降，但可能
仍有二心的地方小豪族需要安撫，讓家康不僅要勞心、還
要勞力
遠離政治核心：當時的政治核心在京都、大阪一帶，三河算是相當接近，
而且東海道交通便利，真的要起事，很快就能對中央產生
很大的威脅；所以除了家康轉封，秀吉馬上在東海安插自
己的親信，多少有防範德川的意味（但秀吉沒算到，後來
關原之戰這些安插的人幾乎都倒戈）
→ shiyhsien:而且四國離大阪太近了 02/05 00:29
這應該也是一個很重要的考量，臥榻之側豈容他人酣睡
沒記錯的話，秀吉是把阿波封給蜂須賀正勝（雖然沒幾年他就死了），而
小六是秀吉剛發跡時就加入的成員，親信程度應該少有人能及
3.
→ ILLwill:而政宗雖然被剝奪米澤,但那根本是深山,仙台週遭更有發展性 02/04 23:31
→ ILLwill:到了現代東京和仙台都是大都市,東海道和米澤都只是鄉鎮 02/04 23:34
這我一樣有不同的看法
米澤是他的根，而印象中當時米澤的農業也算是頗為發達，加上伊達家在
這邊有長久的統治基礎，且政宗在摺上原後，最大總領大概有 120萬石；
這個轉封對他的意義是，遠離家鄉、所領腰斬（62萬石），怎麼樣都不能
算是好吧？
之後他靠著開發，逐步把仙台藩發展成實收百萬石的實力，這是靠他自己
的努力，如果他沒有被轉封，靠著 120萬的基礎實力，或許能把米澤開發
成比現在仙台更為繁榮（因為德川幕府規定一國一城，120 萬的資源全灌
在米澤，未必不可能，不過這只是空想，從來都沒發生過）
一點個人的看法，有錯、或是有不同的意見，歡迎提出指教，謝謝

感覺在看書 學到好多...

只想請問 四百年前的鎌倉幕府也有面臨這些困難嗎?

明升暗降再找理由處罰啊，佐佐成政就是被這樣搞的況且若真的要明降，恐怕沒人會服，包括那些豐家直系吧XD

不過秀吉擅長大規模攻城戰 搞不好丟平原給這兩隻是為了這反正信長跟秀吉都知道靠商人賺的比較快

鐮倉我不清楚佐佐成政跟家康差距有點大，家康小牧.長久手基本上是贏的而且他領有遠駿三甲信（南信濃），至少120萬石以上

LUDWIN的意思應該是說佐佐成政就是先明升暗降，之後再找理由玩掉的，畢竟佐佐成政也是先被轉封，然後因為沒搞定轉封後的領地就被取消封地，且被下令切腹自殺。

跟北條家玩五代的豪族還是在阿 豪族有些騷動壓不下來 就GG了

秀吉當初的想法應該是表面上對家康明升暗降 而且遠離政治核心 當時關八州豪族一堆 又剛結束戰亂 根本就是大麻煩 然後家康只要搞不定當地居民跟豪族 造成一揆就可以循佐佐成政模式 拔掉家康 解決心頭大患 誰知道家康居然有辦法把關八州的問題全部搞定

因為關東過去曾是鎌倉幕府挑選的龍興之地 所以這也常被拿來當作批評秀吉誤判的理由之一

鎌倉幕府定在關東也不是經過挑選的,甚至可以說是不得不定在關東

在足利幕府初期,已經無法有效控制關東

因為佐佐拿肥前一國就搞不定，以鄉里意識出名的德川家要搞定跟故土沒有關係的關八州七國（缺常陸）照常理來講應該是馬上就出包XXD之前北條家引發事件以至於被全國征討的也是上野小豪族猪俣邦憲和真田幸隆因為墓地引發的糾紛，所以秀吉會這樣應該是對關東豪族的鬧事能力相當有信心吧xxd沒想到家康連給他鬧事減封的理由都不給（請參考伊達政宗）更別說把事情鬧大來個徹底滅封了。。。

真田幸隆?不是真田昌幸喔?

對，是昌幸，幸隆那時候應該掛了（感謝指正）

我比較好奇家康是怎麼辦到的?

似乎是鼓勵人口移入江戶?

秀吉攻打北條已經把上野武藏的豪族清理了一遍...

用現代例子講好比蘇光頭把小瑛丟到花東去選縣長，結果小瑛居然選上還把當地K黨山上山下勢力收編回來一樣的可怕XD難怪歷代信長野望都把狸貓設定在政治力A級以上

樓上講的應該是智謀吧，政治在光榮遊戲裡的意思比較像行政

也是，不過大家應該都懂猴子整狸貓的意思啦如果是王院長應該要去隔壁的台南挑仁醫才對因為王金平當初出身的選區在高雄縣大寮彌陀：P