※ 引述《xeloss (蟹工船の労働者)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?
: 時間: Sun Oct 19 03:10:19 2014
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: 推 zenithal: 在馬場信春對抗織田軍 就以七百打贏織田一萬人 10/19 15:20
: → zenithal: 山縣昌景之後以六千 打跑織田軍六萬 覺得織田軍戰力如何 10/19 15:21
: → zenithal: 何況是信玄率領三萬武田軍上洛 根本就是當時最強軍團 10/19 15:22
: → zenithal: 還是信長要派三十萬來擋信玄上洛嗎 (笑) 10/19 15:23
前面版友對於武田信玄的褒貶或優劣分析且不提
但這推文的出處和根據是從何而來的呢?
特別是 馬場七百 打贏 一萬 和 山縣六千打跑六萬這兩句
注意關鍵字是"打贏"和打跑喔
本人不才，但扣掉三方原武田軍以多打少哪場
山縣和馬場都有正面跟織田軍廝殺的就是長筱之戰吧?
這兩人都戰死於該戰役，且織德聯軍和武田軍傷亡比大約分別是 6000多 對 10000餘人
而且武田方還死一堆名將，相比之下織德方並沒有較為重要的將領殞命。
武田軍明明死的兵和將比較多，狼狽逃回的也是武田方。
武田方為了逃命，連一堆旗幟和金印都丟在戰場上。
何來 打贏 和 打跑之說呢???
我查遍史料也沒有相關的戰役紀載，可以請板友補充說明嗎?

好像是三方原後為了震攝織田去濃尾一帶逛街那件事？

山縣那場是在攻打明智城的事情(西元1574二月)馬場是西元1573 率七百人在歧阜城外騷擾 信長率一萬人出陣迎擊反被擊退

樓上那次連信長馬迴都有人戰死阿

樓上是真的啊，真的很誇張耶。信長公馬迴眾都上場了

其實仔細去看設樂原那形勢，武田能打成這樣已經強到爆退路被斷情況下人數12000 vs 38000 對面還蓋三層砦城

好奇+1...哪邊有資料可以更詳細說明馬場和山縣的這兩次事蹟?

好奇+1，還挺訝異的，雜牌就算了。馬迴眾都上了

查了史料根本沒這些記載,唬爛而已

我也查不到啊，那前面4樓是在講啥? 真有那種戰果早把織田勢打到趴掉了，那種兵力比一看就很有問題，很訝異在史實板居然會有這種推文，還不經考證就理所當然的講出來。長筱武田強不強我是不曉得，但那種戰術決策絕對是夠蠢的。面對總數快2倍的敵軍，又有構築防禦工事，還正面硬碰硬去衝當然下場會慘是可想而知的。長筱那種臨時設置的柵欄和濠溝等防禦工事，就讓武田軍吃足苦頭了，更別說要去攻打更堅固的城池了。信玄上洛要打幾座城池? 別忘記他打長野的箕輪也是吃足苦頭要擋信玄不必派30萬人，有足夠的兵力加上堅固的城池和良將即可，補給線和後勤對武田勢是非常不利的。長野業正不就是擋下信玄的最好示範嗎?

武田打村上，兩次戶石崩損兵折將(甘利虎泰、板垣信方)打長野也打了好幾次，直到長野業政死後才打下

打村上的晴信就跟三方原的家康一樣很嫩啊年輕的信玄和老的時候應該分開討論會比較好一點

Google了一下，有查到相關內容，但因為是Wiki與日本Yahoo知識家，所以不確定可信度：在勝賴的條文「織田・徳川の反攻」第二段，寫說1574年2月進攻東美濃，攻下明智（明知）城，信長雖與信忠一同率領援軍前往，但途中得知明智城落城後就撤軍；http://goo.gl/2jOaB9 ；另西上作戰：http://goo.gl/RO7BMv的「撤退」倒數第二段，寫說依據甲陽軍鑑記載，知道了信長意圖反攻的信玄，命令馬場信春（信房）進攻東美濃，擊敗信長所率領的部隊並把信長趕回岐阜，但上述記載時信長仍未有意圖攻擊武田的行動，所以與甲陽軍鑑的記載不合，這是1573年3月；某日本網站寫的明知城落城內容：http://goo.gl/HXkjQC有簡單進軍動畫，但文中只有提到山縣率6千偷襲信長軍背後，沒有提信長總兵力，另勝賴的總兵力是3萬；日本Yahoo知識家：http://goo.gl/ODa25x 最佳回答倒數第二段信長命信忠領兵3萬去救明知城，並在明知城與武田軍對峙；「明知年譜」則記載說率領3萬來救的信長，在布陣時被山縣昌景率領6千人攻擊信長軍前衛，前衛在這波攻擊下壞滅，信長就退兵了；最佳底下那個長篇回答則寫說信長布陣中，看到昌景縮小對明智城的包圍網，就覺得沒辦法救明智城而決定假裝攻擊山縣軍左翼實則退兵，但昌景則在信長退兵時追擊信長，信長身邊的16騎死了9騎，但這個沒有寫是文獻來源。

應該說有這些戰果也無濟於事 這點武田織田雙方都清楚二月跟三月 武田軍這時候該想的是準備回去播種了所以除非是三方原武田本隊整個撲向濃尾地區 不然都無法真的對織田有任何大威脅 在這情況下對織田軍本來壓力就大 就算是天正二年連下東美濃數城結果沒幾年就被反推回去(在更之前還只有一個岩村城的秋山在那苦撐)

應該是武田信玄剛好死亡,要不然其實還有得瞧..

其實信玄這一趟是不是真的要上洛也是有爭議吧 在時間上有點趕 個人認為主要目標其實是拿下三河遠江為主

織田德川軍在長篠陣亡六千的數字不太可信這數字起於長篠軍記，屬於孤證，並沒有其他證據或文

樓上是真的啊? 補充一下，我是要問 不是肯定

長篠軍記的說法是因為知名學者高柳光壽採信，所以才慢慢流傳開來但另ㄧ名學者二木謙ㄧ認為高柳氏的採信太過輕率

6000如果是"傷亡"就差很多了,實際戰死可能五分之一