[討論] 越佐史料中織田上杉翻臉記錄

作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 09:07:46
http://i.imgur.com/a45bFbD.jpg
天正三年長篠之戰後,織田信長在3月至9月期間,於攻打岩村城之際,還希望上杉謙信一
同出兵攻打武田家,可見雙方關係當時尚未太過惡化。
http://i.imgur.com/XUNrjPI.jpg
但在天正四年起足利義昭再度居中協調上杉謙信出兵攻打織田家,甚至仲介上杉謙信跟武
田、北條、一向宗和談。
http://i.imgur.com/hhwSdkl.jpg
天正四年9月時,上杉謙信在跟一向宗和談同時,也持續出兵越中,攻擊一向宗裡的反上
杉派,拿下增山城等地,而織田信長也獲知上杉謙信跟足利義昭的聯絡,為防上杉的攻擊
也命令帳下豪族警惕。
http://i.imgur.com/NOLBHxf.jpg
而上杉謙信卻未果斷對織田家發動攻勢,在天正四年12月時先行北上攻擊跟織田家友好能
登國田山家。
http://i.imgur.com/CQRcLgD.jpg
為了平定能登,上杉謙信在天正五年4月讓帳下豪族防範織田家。
http://i.imgur.com/HnGri0H.jpg
天正五年閏7月,織田信長也聯合伊達輝宗準備一起圍攻上杉家。
http://i.imgur.com/3KgFoVZ.jpg
天正五年8月時,上杉謙信為防備織田來援,請一向宗的七里賴周據御幸塚增強防備,表
示在拿下能登末森城後去援助。
http://i.imgur.com/h8nd3s0.jpg
天正五年9月時,上杉謙信攻下七尾城,又在拿下末森城,按照信長公記來說,織田家也
拿下了七里賴周防備的御幸塚城,確知七尾城失陷後,織田方在大聖寺城跟御幸塚城布防
,上杉跟織田兩軍是否在手取川有交戰,尚存疑點,很有可能並未交戰。
http://i.imgur.com/9XKJn8U.jpg
http://i.imgur.com/DBrV4ew.jpg
但在天正六年1月的紀錄,上杉謙信的書信裡表示是將要南下跟北條家交戰。
http://i.imgur.com/ovYvoM7.jpg
【图片】與之同時,上杉謙信還策反蘆名家臣,蘆名盛氏平叛後繼續出兵越後,但那已經
是謙信歸西後的事情。
綜合來看,上杉謙信生前雖表明跟織田信長為敵的態度,但軍事行動上並未直接攻打織田
家的領地,仍以壯大自家領地勢力為優先,可能也是知道雙方實力已拉開相當距離,所以
行動較為保守。
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 09:08:00
簡單記錄一下
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-10-23 10:48:00
作者: simako (努力學日文)   2016-10-23 10:55:00
讚!
作者: bilice   2016-10-23 11:10:00
我早就說過謙信是因為沒碰過信長,要不早就打爆了。呵呵。
作者: bluewild (bluewild)   2016-10-23 12:34:00
信玄跟謙信會不會因為沒跟信長打過,所以數值保持高點@@
作者: Khan0826 (Khan)   2016-10-23 15:05:00
說不定打過之後降下來的是信長XD
作者: beecksh (bee)   2016-10-23 15:07:00
我認為謙信信玄和信長交手誰輸誰贏還很難說
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 15:22:00
我也認為輸贏難論
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-10-23 16:00:00
織田方能在北陸一路突破有不少原因是在御館+新發田發生
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-23 16:16:00
是啊 北陸道地型就是沿海平原,不利大軍團多方進攻以謙信過世時,已能出動4~5萬人,要能有兵力優勢的話不出動個10萬8萬人是不夠的,那是要武田 毛利家都投降或滅亡了,信長才有辦法出動的
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 17:10:00
七尾城之戰才兩萬人上杉還有關東戰場跟陸奧戰場,
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-23 17:35:00
能出多少兵跟能調動多少兵得分開看,有這個動員力不代表能抽出這麼多能機動的部隊
作者: ILLwill (illwill)   2016-10-23 17:56:00
傳統上不是都認為打仗方面信長不如龍虎?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 18:17:00
但實際上不盡然
作者: Uber (Uber)   2016-10-23 18:49:00
試舉幾例信長很厲害的戰役?
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-23 19:30:00
只知道信長一直盡量避免和武田開戰
作者: turnpoint (start)   2016-10-23 19:33:00
避免跟武田打是很聰明的決策啊,往甲信打跟往近畿打,就算難度一樣,但後者的效益大多了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 19:42:00
刀根坂之戰,長篠之戰,天王寺之戰敝人有寫一些,樓上大大可以用我的帳號搜尋一下
作者: SincereBob (誠實老包)   2016-10-23 19:52:00
印象有些模糊了,樓上是否曾推文說過自己是北條派?還說每次玩信野抓到信玄都砍死?然後說自己有躁鬱症?如果記錯人請海涵,也欽佩想憑一己之力去洗刷百年定評的努力(沒說是偏執喔)
作者: tony3366211 (00)   2016-10-23 19:59:00
躁鬱症?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 20:06:00
不是我我比較像織田派吧!
作者: turnpoint (start)   2016-10-23 20:14:00
其實會說武田兵強跟織田兵弱,跟最後是德川統一也有一定相關,畢竟德川是織田盟友,然後德川又慘敗給武田過,當然要捧武田損織田才能給三河兵好的評價...武田捧高了,上杉評價自然不會低,連帶整個關東武將評價都比關西的高
作者: KrisNYC (Kris)   2016-10-23 20:22:00
武田在60年代小說電影捧起來之前 評價也沒多高吧上杉進出關東的戰蹟是真的很玄 武田反而想不出什麼代表戰覺得比較有實益的就是併駿府跟差點滅了貍君
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 20:48:00
上杉會突然衝高,跟紀伊藩推行的越後流軍學有很大關係而信玄名聲也跟甲州流軍學及其教科書甲陽軍鑑的風行有關在越後流軍學者的努力下,上杉謙信的假造書信可是數一數二的多
作者: turnpoint (start)   2016-10-23 21:04:00
每次玩信野發現武田一堆神將,再想想正史上卻在甲信耗了幾十年,總有股違和感
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 21:11:00
認真來說,以武田信玄的戰例來看,並無明顯勝過織田信長之處
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-23 21:13:00
我有覺得武田家武將有言過其實,比如四名臣之首 山縣景昌,打駿府自做主張背盟偷襲神君失敗,把駿府城丟掉了,打飛暺估計也是他想搶功,導致浪費兵力在那彈丸之地,元龜年間不集中兵力拿下駿遠三反而分兵
作者: windersword (鄉民是群眾暴力的代名詞)   2016-10-23 21:45:00
光榮的信長製作人是武田控 所以私心加了一堆數值進去
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-23 21:58:00
高坂昌信跟內藤昌豐,馬場信春同樣沒有明顯超越很多武將的功績
作者: ocean11 (深海)   2016-10-23 22:40:00
信野製作人是武田控 都毫不掩飾的
作者: colin90149 (王者之狂‧狂者終不悔)   2016-10-23 23:52:00
是創造的製作人而已。襟川到沒有提到他偏好哪個勢力
作者: jerrry (jerry)   2016-10-24 01:16:00
推!
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-24 01:24:00
玩創造就會知道為捨摸武田打不出去惹 山路走半天就沒糧惹是說信長大部分的勝戰都是兵力優勢姐川明擺著就是靠德川 德川家康又在三方原輩信玄打爆所以會有那種上杉=武田>德川>織田的想法
作者: tony3366211 (00)   2016-10-24 01:30:00
別再相信姊川十一段崩好嗎
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-24 06:53:00
武田上杉很多勝仗也是兵力優勢
作者: obov (來噓蒼真)   2016-10-24 09:23:00
三方原也是武田兵力優勢 可是德川家康挫賽實在太鮮明惹
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-24 09:29:00
那張圖是否三方原後的圖,尚存不小的爭議
作者: watwmark (水印)   2016-10-24 12:35:00
織田光是把長島 石山一向給剷了就不是普通大名能辦到的
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-10-24 13:07:00
織田擅長攻城應該是不會假,野戰就未必了,應該說擅長陣地戰
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-24 13:10:00
野戰也不差啊!織田家少勝多的戰例也好幾起
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-10-24 15:46:00
看信長擊滅朝倉家之戰.會覺得他統兵野戰能力確實很強啊
作者: bluewild (bluewild)   2016-10-24 16:13:00
看小說,朝倉幾乎幾天就瞬滅,真是閃擊戰
作者: bilice   2016-10-24 19:32:00
信長是戰國第一人,但是朝倉家的領導太蠢。才成"閃擊戰"。
作者: turnpoint (start)   2016-10-24 20:49:00
小早川用幾十分鐘就打敗7萬西軍呢
作者: jerrry (jerry)   2016-10-24 21:22:00
好可惜信長沒能跟信玄打一場野戰………
作者: ILLwill (illwill)   2016-10-25 09:56:00
信長的戰略能力遠遠比其戰術能力重要,雖說他也是能打硬仗
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-10-26 14:06:00
先天條件還是重要,以當代的情況尾濃區位置算是優勢
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-10-26 17:42:00
他處像越前的朝倉家也有一樣的優勢啊 吃下南近江的六角家 及若狹之後就進軍山城了剩下就是信長的史實其實伊勢的北富家及近江的六角家也都有一樣的優勢
作者: bluewild (bluewild)   2016-10-27 11:18:00
所以「人」才是重點
作者: tony3366211 (00)   2016-10-27 15:35:00
不 時機跟實力才是重點 信長剛好在做好充足準備,六角 三好內亂後虛弱時出兵。
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-28 12:06:00
三好三人眾沒有太虛弱但六角的閃電崩潰,讓他們措手不及
作者: tony3366211 (00)   2016-10-28 12:24:00
三好長慶死三個弟弟,松永奪權、長慶又死,三好三人眾與三好義繼(松永久秀派)內鬥時,信長上洛了信長做好了準備(外交鞏固武田、德川、淺井,而以擁護義昭為大義),趁六角、三好內亂,上洛才能如此順利,這是實力與運氣的結合,其他人不是沒實力就是沒運氣,信長公只能說他看得夠遠,能先知道該如何準備,等待時機,一躍為天下人,這是他應該得到的。
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-10-28 23:24:00
能維持優勢兵力打爆敵人也是一種能力
作者: eli5816459 (司任平)   2016-10-29 09:34:00
當時三好三人眾連信貴山城都攻下了

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