Re: [討論] 為何今川家無法復興?

作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-11-13 17:50:24
※ 引述《PrinceKanto (PrinceKanto)》之銘言:
: 如果這個討論主題改為「今川氏真如何保住今川家的駿遠兩國及大名地位」。
: 從歷史的時間序上來看:
: 1558年,今川義元讓兒子今川氏真繼任今川家督。
: 1560年,今川義元率領三遠駿三國大軍攻打尾張的織田信長,5月19日今川義元
:       卻意外在桶狹間遭織田家奇襲討取,今川家重臣由比正信、一宮宗是,今
:       川家譜代家臣有力城主久野元宗、蒲原氏徳等,遠江有力國人松井宗信、
:       井伊直盛等,也全都死在桶狹間之戰。
:       逃回西三河的松平元康,在今川家岡崎城城代山田景隆逃走後,重返松平
:       家居城岡崎城。
:       這時尾張三河邊境一帶的今川家軍隊仍在抵抗,例如沓掛城的近藤景春與
:       織田軍交戰戰死;鳴海城的岡部元信則數度擊退織田軍的攻擊,後來織田
:       信長用今川義元的首級,換取鳴海城開城,岡部元信帶著今川義元的首級
:       返回駿河,途中岡部元信還攻擊水野家刈谷城,殺死城主水野信近,並燒
:       毀刈谷城城池。
: 1561年,4月,松平元康攻擊東三河的今川家據點-牛久保城,反象初露。
:       為了報復轉投松平氏的東三河國人,今川氏真命令吉田城城代小原鎮実,
:       在吉田城下的龍拈寺處死14名人質。
上衫包圍小田原,第四次川中島,齋藤義龍病故。
: 1562年,松平元康與織田信長結成「清洲同盟」,松平氏與今川氏斷交。松平家留
:       在今川家的人質:家康之妻築山殿、家康長子竹千代、家康長女龜姬,則
:       是以今川家俘虜鵜殿氏長、鵜殿氏次兩兄弟換回。
北條反攻壓制古河,足利藤氏被抓走
: 1563年,西三河真宗門徒發動一向一揆,有半數的松平家譜代家臣加入一向一揆,
:       對抗松平家康(即松平元康),在東三河有很強勢力的曹洞宗則未加入。
武田來亂進入北武藏。
: 1564年,1月,松平家康在馬頭原合戰獲勝,家康獲得優勢,雙方和議,成功令一
:       揆解體。
第二次國府台之戰
: 1566年,松平家康平定東三河及奧三河,統一三河一國,並得到朝廷從五位下・三
:       河守敘任,同時改姓「徳川」。
信玄拿下箕輪城
1567: 北條高廣叛變,謙信的關東經營重挫。 齋藤家滅亡。
: 1568年,年末,德川家康與武田信玄同盟,密謀瓜分今川家領地,德川取得遠江國
:       ,武田取得駿河國。
信長上洛 (game over.)
: 1569年,今川家滅亡,距離桶狹間之戰敗北,剛好九年。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 從上面時間表來看,氏真六年間丟掉三河,三年間丟掉遠江及駿河;對今川家來說,三
: 河松平家的造反獨立,跟武田信玄的背盟,應該是滅亡的主因吧!
: 桶狹間之戰後,今川氏真繼承的今川家領地,不算尾張領地的話,領地是三國70萬石
: (駿河15萬石、遠江26萬石、三河29萬石)。
: 三河一國,西三河松平氏是最晚納入今川家旗下,松平氏在西三河盤根錯節,今川家一
: 旦中衰,松平氏會第一個獨立叛變,一點也不奇怪。
: 如果今川氏真要保住今川家的駿遠兩國及大名地位,看起來是先得穩住三河國,避免武
: 田趁虛而入,那要採取什麼措施,比較可行呢?
: 舉例來說:
: (1)使用懷柔政策,如1560年下半年,今川氏真將女兒嫁給松平元康嫡長子竹千
: 代,親上加親,並提高松平家在今川家地位?
: (2)1561年,松平元康初起叛心時,今川氏真就不顧一切,召集駿遠兩國人馬,
: 發動大軍攻打松平家?
: (3)1563年,西三河發生一向一揆時,趁你病要你命,今川氏真不顧一切,召集
: 駿遠兩國人馬,發動大軍攻打松平家?
: (4)儘早放下身段,與松平家和談,劃分勢力範圍,讓松平家成為對抗尾張織田家的
: 馬前卒?
: (5)其他?
自行割地示弱只會導致繼續崩潰,武田北條都會想要趁機吃光剩下肥肉。(割地人家不
一定會要你原來的家臣,你要家臣放棄家產那就是要等著他們叛亂了)
唯一可行的方案大概就是聯合武田攻打織田/德川同盟。如果能達成今川吃三河/尾張,
武田吃下美濃,那就還有繼續發展的空間。 如果被武田關廁所(武田吃尾張/美濃) 那大概
也會GG。 (而且齋藤家到了1567才全輸,這段時間武田沒趁齋藤家崩潰的時候在美濃搶個
更大的灘頭堡是敗筆)
其實這牽扯到前面那篇武田經濟的問題。 武田為了生存一定要持續擴張不然也會內部崩
潰,可是60年代打上衫碰壁後就有很大的壓力要往其他方向打。 實際上當時武田不論如何
一定得要背叛同盟 (別忘了他們也是織田的同盟) 如果不是打今川,那就是趁謙信在關東
鬧的不可開支的時候混水摸魚 (其實也有,但效果也是到太遲了才有。)就是從木曾殺出來
下美濃(其實也同樣有,但一樣沒有太大效果)
從地理上來看確實下駿河是最合理的,因為離大本營最近,而且位置至少理論上有險可
守,如果是從八王子出來那一出去就無險可守。 即使吃得下也很難守住。 而美濃那邊支
援太難。(最後秋山也是因為援兵來不及到而變成串燒。)
武田的問題是他破盟沒跟北條喬好,而且太慢,他應該趁北條被上衫打的七昏八豎的時
候押寶,要不就跟謙信和好賭他能吃光關東(武田趁機吃伊豆/駿河),要不就壓北條換取搭
應讓他吃今川,結果是猶豫不決,等到1568才決定。 (結論,謙信真是戰國史上最強來亂
的。) 所以信玄的戰略觀真是有點問題,關鍵5-6年猶豫不決每邊的口頭肉都咬了一點但沒
集中力量。 (謙信的戰略觀好很多,但執行上有問題。 )
結論就是關鍵的那1560年代武田/上衫/北條花在互耗結果注定三家都敗,當初有任兩方
決定快一點(尤其是武田)打破僵局的話那信長或許就玩不起來了。
作者: KrisNYC (Kris)   2016-11-13 18:37:00
上杉打北條那段有沒有高手可以賜教一下 看那個行軍路線連打電動都很難重現 歷史上不太可能未打先壓上衫方勝太違反常理了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-13 21:15:00
其實武田信玄也有北上成功的可能但都自己在關鍵時刻掉鏈子
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-11-13 21:20:00
奉関東管領・上杉憲政之名集関東反北條各大名與舊上杉家臣
作者: kpier2 (條漢子)   2016-11-14 15:10:00
沼田城-上杉領 箕輪城-長野領(盟友) 忍城-成田領(歸降)除了行軍路線較長,沿路簡直簞食壺漿,難在哪?
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-11-14 15:59:00
家康最後奪天下的資本是關八州.所以也不是一定要先拿美濃近畿才能爭天下.史實是三家互咬所以沒任何一家獨霸.若三家鬥爭中有2家被吞併整合成一大家.或許日本東、西軍大對決爭天下霸權 會更早發生也說不定
作者: jerrry (jerry)   2016-11-14 16:50:00
這樣的東西對決 感覺更有看頭…
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-11-14 17:15:00
氏政期望的就是東西大戰結果他拖太久已經全日本都跟了秀吉
作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-14 18:26:00
上杉一度頗有希望
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-11-14 18:28:00
個人是覺得不太可能,謙信是很傳統的戰國大名又沒什戰略觀看他幾次進出関東而無所得,就沒法看好他能得天下
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-11-14 18:47:00
謙信算是有戰略觀吧,主力吃關東是最合理的所以他也沒浪費太多時間去跟武田在信濃耗當然你說發展出更中央化的家臣團等那就另一回事了我覺得他敗筆是應該要賭大一點直接把居城搬到關東這件事做得到那關東爭霸的贏家大概就是他而且謙信對於名聲的利用這一點很高明有吃下武藏/相模/上野/越後 那實質上足以一抗織田了
作者: jerrry (jerry)   2016-11-14 21:04:00
若無川中島的雙輸慘劇 謙信打關東 信玄西進 應該都很有機會吧?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-14 21:16:00
謙信在關東失手,感覺武田的因素還好被北條反攻時沒幹將能擋再次進攻關東時,在一些堅城吃敗仗
作者: KrisNYC (Kris)   2016-11-15 16:30:00
等等 關八州在家康被秀吉移過去治水開懇前是半沼澤地帶吧
作者: PAULDAVID (oops)   2016-11-15 18:02:00
個人覺得家康能全力治水開墾,靠得正是秀吉的天下靜謐
作者: rssai (遺忘需要多久)   2016-11-15 23:31:00
也是, 治水做一半,隔壁領主打過來, 又變成沼澤地了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-11-16 12:54:00
嚴格說関八州並不是整個都是半沼澤的荒地而是江戶在家康轉封前被荒廢許久,四週也的確充滿低地砂州的印象太過於強烈了吧
作者: tsmcprince (努力中)   2016-11-16 14:16:00
我也覺得偏荒廢 畢竟鐮倉幕府曾經在南關東應該不至於太差 之後也許因戰亂而沒落*鎌
作者: foreseer (動手不動嘴)   2016-11-16 20:44:00
江戶周圍開發的晚 太田家開發前還是小漁村重點在家康選擇江戶當據點 或許是避免舊地頭領主糾紛?至少在秀吉"關注"下 小田原(堅城)和鐮倉(武家象徵)都不能選了 加上水運海運的需求 選擇極具開發潛力的江戶?

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