Re: [討論] 上總介 X 彈正忠 X 襲名

作者: eli5816459 (司任平)   2019-01-02 18:30:14
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言:
: ※ 引述《pili980 (pili)》之銘言:
: : 最近看到有人以襲名的觀點說信長受領上總介這個
: : 今川家的當主受領名,而信勝受領名為「彈正忠」
: : 這個當主才能受領的名字,加上信長繼位後沒回信
: : 秀居城末森,所以信秀的繼承人很可能是信勝而非
: : 信長,信長反而可能是今川支持用來分裂織田家的
: : 。我對戰國官位的襲名不太瞭解,所以上面的推論
: : 是虎爛還是真的有可能?
: : 另外稻生之戰,信長身邊只剩下40人左右,信長發
: : 出異常宏亮的怒吼就使信行方的士兵心生畏懼,反
: : 被織田信長一方擊潰。本能寺那晚應該是感冒燒聲
: : ,不然大叫一聲光秀軍應該不戰自潰才對XD
: 不是沒可能、但是沒什麼可能XD
: 首先信秀還在位時為了與美濃斎藤家議和讓信長娶了濃姬。如果信長不是織田家繼承人
: 的話不會是他出來娶。換句話來說就因為信長娶了隔壁大名的女兒,所以信長在織田家
: 的地位是很有分量的。這種政略婚姻是種 Win-Win 對雙方互利的,道三是不太可能把
: 女兒嫁給沒要接班的人(以當時論)。如果信勝是內定的接班人的話多半就是他出面來
: 娶才合理。
: 織田彈正忠家內對信長的叛亂包含了其弟信勝,都是在道三横死後才爆發。這加強了上
: 述的觀點。
: 關於織田彈正忠家這受領名的重要性?「彈正忠家」是尾張国下四郡守護代織田大和守
: 家的家臣的分家。也就是說「織田彈正忠家」沒什麼了不起的,信長接班時彈正忠家的
: 勢力已經凌駕主家大和守家。丟掉彈正忠換個家名也不是什麼奇怪的事,就通說我們知
: 道信長是在繼承家督時自稱上總守(後改為上總介)。
: 因為上總国是親王任国沒有守只有介,本來是次官的[介]在上總是實質的長官位階至
: 少是從五位下,而彈正[忠]是判官地位比較低,彈正大忠是正六位上。所以改自稱是
: 幫自己升官以當時的情勢來說也不是奇怪的事。
: 先不論上總守的這個守有點掉漆,上總介的位置倒是抓的很不錯。還沒倒的老闆是大和
: 守,所以稱上總介這個名為介實為守。既不凌駕主家又暗示同等的感覺有點厲害。
: 而信行稱彈正忠一般認為是為了與信長對抗,為了與信長相爭所以檢了被信長丟掉的彈
: 正忠以示正統,而不是因為繼承而得。
: 而末森城,當時末子繼承手尾錢也不是什麼少見的事。到江戶時代也有不少大名在隱居
: 後將隱居料讓給末子。信長沒特意搬去末森也不是什麼奇怪的事,末森也不是什麼精華
: 地段就是了。
: 上面都是個人感,勿盡信。
: 然後信長是大聲公應該無誤,傳教士的記錄也是這麼說的。
: ※
: 另外簡單補充下所謂的官途、受領名。官途名是指非朝廷賜與的官職,而是武家僭越私
: 自授給家臣等的官職名。一般都是由上面的大佬作為功勳等的恩賞下達許可所以稱為受
: 領,但後來也有很多是自己就自稱了。
: 以「織田彈正忠家」來說,其家稱「彈正忠」已有幾代有點歷史。所以有很大的可能「
: 彈正忠」是織田上面的大佬,也就是由大和守家受領來的。在信長這代勢力已經超過主
: 家的狀況,換掉從大和守家拜領的官途,變更為新的自稱也是種宣示也說不定。
稍微給O大補充一下,織田信長並非織田彈正忠家第一個更換官途名的家督,參照密藏院

書所載,信長之父織田信秀晚年已經改用「備後守」的官途名,而織田信勝就沒有繼承信
秀晚年用的備後守。
https://i.imgur.com/nKXWWDr.jpg
此外,從天文二十二年至天文二十三年,織田信勝都沒有明確使用官途名的紀錄,而是
用勘四郎或勘十郎,可見採用彈正忠乃至改名達成,都是為挑戰織田信長權威的動作
作者: Klan (天才小釣手)   2019-01-02 18:51:00
信秀也申請過三河守,可是有書信用過這頭銜嗎?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-02 19:26:00
據說無。不過信秀捐官從朝廷得到備後守、三河守,但事實上至其過世前幾年還是有文書以彈正忠稱呼信秀。這種就像固定了的綽號一樣。
作者: eli5816459 (司任平)   2019-01-02 19:34:00
沒有,連谷口克廣老師的書裡也寫沒有在書信用過三河守的官途名後期主要用備後守
作者: RollUp (輪動)   2019-01-03 13:14:00
咦? 官途名應該是指中央官職(彈正、大夫、左右近等等....)受領名應該是指國司的官職(守、介)官途名受領名是正版的還是盜版的,多數有名的大名至少擁有1個官途名,1個受領名,各自獨立隨大名在文書上使用(不管是不是正版的)對信秀來說,他可以同時在不同文書上使用彈正忠或備後守後來的信長也是同時在不同文書上使用彈正忠和尾張守來簽名應該不是「更換」而是並行,更換應該是指同類型的,例如信長在文書上簽的受領名從上總介更換成尾張守
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 13:31:00
正式的是[官職]稱其[官名、官職名]。說到官途/受領名兩個都是私稱的,合稱[官途受領]要嚴格區分其差異的話要花點時間解釋。晚點有空再作做整理~
作者: Klan (天才小釣手)   2019-01-03 02:51:00
信秀也申請過三河守,可是有書信用過這頭銜嗎?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 03:26:00
據說無。不過信秀捐官從朝廷得到備後守、三河守,但事實上至其過世前幾年還是有文書以彈正忠稱呼信秀。這種就像固定了的綽號一樣。
作者: eli5816459 (司任平)   2019-01-03 03:34:00
沒有,連谷口克廣老師的書裡也寫沒有在書信用過三河守的官途名後期主要用備後守
作者: RollUp (輪動)   2019-01-03 21:14:00
咦? 官途名應該是指中央官職(彈正、大夫、左右近等等....)受領名應該是指國司的官職(守、介)官途名受領名是正版的還是盜版的,多數有名的大名至少擁有1個官途名,1個受領名,各自獨立隨大名在文書上使用(不管是不是正版的)對信秀來說,他可以同時在不同文書上使用彈正忠或備後守後來的信長也是同時在不同文書上使用彈正忠和尾張守來簽名應該不是「更換」而是並行,更換應該是指同類型的,例如信長在文書上簽的受領名從上總介更換成尾張守
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 21:31:00
正式的是[官職]稱其[官名、官職名]。說到官途/受領名兩個都是私稱的,合稱[官途受領]要嚴格區分其差異的話要花點時間解釋。晚點有空再作做整理~
作者: eli5816459 (司任平)   2019-01-04 07:24:00
圖方便,沒細講,多謝r大指正
作者: KrisNYC (Kris)   2019-01-04 20:30:00
...拜謝各位大德教誨 超長知識
作者: eli5816459 (司任平)   2019-01-03 23:24:00
圖方便,沒細講,多謝r大指正
作者: KrisNYC (Kris)   2019-01-04 12:30:00
...拜謝各位大德教誨 超長知識

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