Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?(與京都的距離)

作者: Oswyn (Oswyn)   2020-04-20 06:46:42
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並不是沒有人想扶持將軍/幕府,而是扶不起來。因為將軍/幕府的權威已喪失,想樹
立威望的話需要靠自身的力量。本身不夠力能影響到的範圍就有限,政令不出就算了還
樹大招風。
應仁之亂使將軍的權威衰退但並非喪失,幕府的機能尚保持還兩任將軍號召大名兩度出
兵討伐六角。但以細川政元為主謀發動的明應政變,身為家臣的管領始廢立將軍才是讓
日本陷入戰国時代的大事件。與天皇家的南北朝同足利家也陷入系統分裂,將軍/管領
間紛擾數十年讓幕府機能喪失淪為地方勢力。
細川家後來也因繼承問題炸鍋才讓家臣的三好得以出頭。細川政權崩壞後三好傀儡化將
軍義輝/管領細川而非放生幕府政權,但不能服眾政權影響力不能遍及地方。爾後三好
接連不幸臨門長慶也失意死去,義輝圖謀立自才被三人眾(及久秀?)襲殺。
但三好三人眾還是樹立足利義榮圖謀延續政權,所以並沒有近畿大名放棄幕府這回事。
而是幕府長期被細川/三好把持才沒其它大名能夠利用,大內義興也曾一時優位但最後
還是無法長期離開本領。
信長也不是上個洛就平天下,足利義昭就任將軍後雖有部分舊幕臣回歸,但有哪些国持
大名前來跪安了?連朝倉也是不鳥拒絕上洛才觸發金崎之戰與淺井背叛。信長的天下人
是靠拳頭打下來的並不單單是借個足利牌就當上(神主牌當然還是有加成就是)。
義昭被放逐後神主牌轉移到毛利有什麼實質效益?有用的一向不是牌位,而是扛橋的人
肌肉有多大塊。毛利的實力無法與織田抗衡,所以幕府就此如同下市。
快轉到秀吉也是同樣,並不是當上了關白就天下惣無事,還不是需要打爆不平。
所以與京都的距離、優劣什麼的是因果不分之論。信長也不是因為離京都近才得以統一
尾張、平定美濃上洛成為天下人。秀吉也不是因為離京都近才當上關白平定天下,家康
也不是因為離京都近才能開幕當上將軍。而都是與信長近跟對了老闆、大哥,但光秀也
是跟信長近,領地離京都更近怎麼就三日天下?
且義輝、義昭兩兄弟連絡過的大名全日本四處都是,沒人有那個心才是問題。如義昭求
不動朝倉對抗三好,但三好被信長打敗後就突然能硬起來鬥到死?他行我也行的概念還
是見不得人好/不想當人小弟?
其它地方大名就更沒什麼好提的,離京都太遠都只是借口。大內的距離也是遠但想上洛
就能上就是個好例子。
空轉虛擲的時間太長、嘴邊肉吃不完太忙了、目標一直沒放在中央才是問題。沒中心思
想或戰略眼光,等半隻腳都踏進棺材了才怒衝一波。目標是【京都】還是對大過了頭的
【信長】的恐懼?
半国守護代之家臣都能克服繼位不順家中叛亂上位成為天下人,其他出身更好接班時勢
力更強的沒做到就是沒能做到。差異絕非只是與京都的距離這種只能當借口的借口。
而遠中近的情報論述個人完全看不出有邏輯與道理,至少也要有實際上的事例?情報云
云判斷力、決斷力與實力才是關鍵,沒信心的人總有開不完的會因為沒人想扛責任。把
情報的問題推到距離,而忽略了人才是情報有用與否的關鍵實在有點難認同。
作者: SincereBob (誠實老包)   2020-04-20 06:50:00
中文敘述看得好痛苦,唉
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-20 07:36:00
不管什麼時代,實力才是硬道理
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2020-04-20 10:08:00
打爆不平XDDD
作者: tsmcprince (努力中)   2020-04-20 10:55:00
我也看到打爆不平
作者: andystupid (唐伯鼠)   2020-04-20 12:42:00
作者: turnpoint (start)   2020-04-20 12:52:00
德川家真的爭天下時根據地在關東,離京都遠的很
作者: leoamyp4 (leo)   2020-04-20 14:29:00
O兄的文章看起來爽快 又讓人充滿要努力向上的激勵
作者: borriss (松)   2020-04-20 15:04:00
傳統名家搞什麼三管四職的爭些虛名
作者: Wayne110113 (阿銘)   2020-04-20 15:14:00
感謝O大的回文跟大家的討論,讓我受益良多
作者: kabu (kabu)   2020-04-20 20:01:00
作者: karl7238 (追夢)   2020-04-20 23:00:00
推啊!講得太好了
作者: CGT (Peter)   2020-04-21 00:27:00
三管四職這些名門太過熱衷在京都爭權奪利,在架空將軍的時候自己也被家臣和顧鄉下領地的守護代一起架空了
作者: crimson11 (crimson)   2020-04-21 01:56:00
推 德川家康 織田信長 源賴朝義經木曾義仲兄弟都離京頗遠的 而各地武家興起之前平安時代那種發展重心與財源主要還是在京都的(不論後期的大宰府與奧州) 才算是有實現這種權力中心奪霸論吧?說「財源」也不對 平安時期皇室貴族山法師們的財源是靠領國農莊的稅收與貿易 應該說「財富聚集地」
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-04-21 08:22:00
這篇好看,一樓搶一樓原來是閱讀能力的關係啊請左轉
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-04-21 14:16:00
你說的中心思想和戰略眼光,其實多少和上一篇說的「距離」有關就是。在企業的最高層或是政界、學界的最層峰一圈,「燭台燈下黑」搞得自己目光如豆幾乎是常態。不相矛盾。環境多多少少影響一個人的視野。但如果離太遠,又有高機率直接脫節。沒錯 你說的很好 還是成事在人但自己若離中央太近 或離世界中心太遠 真的要有自覺我很多中央的朋友都和那些室町三管四職差不多 感概
作者: borriss (松)   2020-04-21 17:32:00
看這季土岐家那種鳥樣 自己家殺到爆還怪人下剋上(X感覺義昭該鳥的樣子都被土岐先演掉了(X
作者: kpier2 (條漢子)   2020-04-21 22:33:00
也不用羨慕織田 也是有信孝信雄 XD
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-04-22 10:59:00
元就前面就一個尼子經久當例子,打下11國太守,子孫內鬥到被整個被元就吃掉還有元就叫松壽丸的時候根本還不是毛利家當主吧 要統一安藝得先下剋上才行 所以這一段應該是創作
作者: hcju (On Green Dolphin Street)   2020-04-22 22:29:00
基本上擁立將軍也不是為了大義 只是要有名義對外發動戰爭擴張自身領土與實力..我覺得比較有趣的是以將軍為目標的大名其實野心也比較大 他們的最終目的是能征服全日本 而已區域管領職為目標的大概就穩紮穩打先求周邊擴張再圖發展...
作者: kpier2 (條漢子)   2020-04-23 12:52:00
那結論不就太必然了:小名先求周邊擴張 大名上洛擁立將軍
作者: overno (狗不理)   2020-04-24 14:17:00
不過義昭後來反咬信長一口,如果窮光蛋的義昭得勢後,乖乖當織田家的外樣大名,或許可以保留領地與居城
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-04-24 14:49:00
我的意思是毛利家光正常的接班順序,元就一開始都還排不上元就前面還有興元跟幸松丸,元就初陣還是幸松丸的代理。而且凌駕主家就是下剋上了,不講道三追放土岐式這種案例信秀也是跟原本的主家織田大和守打成一團至於統一三河,信秀還要先慶幸發生守山崩,不然松平清康已經殺近尾張,也是松平清康掛了,信秀才有進入三河的機會前面信秀時代的尾張,實際力量信秀已經超越大和守跟斯波家只是信秀還尊重以往的名分沒有策劃消滅主家的行動但反過來只要信秀實力下降,如加納口之戰或第二次小豆坂之戰只要戰敗消息一傳來,附近的就來落井下石。始終無法統一尾張
作者: overno (狗不理)   2020-04-24 15:13:00
所以信長將大和守,斯波家都砍了
作者: SincereBob (誠實老包)   2020-04-25 09:10:00
這個版有些人寫文章不日不中,還動不動叫人左轉,不知道是沒跟老師學好中文,還是沒跟父母學好禮貌。可憐哪!
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-04-25 12:34:00
不懂樓上氣憤的點在哪裡
作者: eli5816459 (司任平)   2020-04-25 15:44:00
又沒人強逼s兄看
作者: Braginski (NO.9)   2020-04-25 16:11:00
這篇文沒什麼問題啊 不知道在氣什麼
作者: borriss (松)   2020-04-25 16:40:00
不日不中到底要怎麼分啊? 照張之洞的標準嗎
作者: tucker (苦惱的尼采)   2020-04-26 01:56:00
有人三不五時就發作,想拉大大背書結果大大意見根本不同
作者: overno (狗不理)   2020-04-26 18:37:00
剛剛想到,信長之前,天皇似乎過得比足利將軍家還慘,直到信長上洛之後,才有穩定的收入,待信長發現幕府不可靠後,更是倚重天皇的權威,之後的天下人也會形式上的接受天皇的認命,而非自封將軍或官位
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-26 19:22:00
對不起 我中撜ㄓㄕnQAQ對不起 我日文中文都不好QAQ
作者: Sabo5566 (薩波5566)   2020-04-27 00:11:00
嗯嗯。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-05-01 07:24:00
推一個
作者: qlz (())   2020-05-12 01:18:00

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