Re: [閒聊] 媽寶豐臣秀賴有活路走嗎?

作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 11:19:24
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言:
: 抱歉用了一個比較吸引目光的標題,雖然這真的是我的看法XD。
: 這陣子在想,大阪方(其實有沒有一個統一的陣營都是疑問)有好幾次機會求活,
: 但不停耍蠢秀下限,硬生生搞到家門斷絕,這種愚蠢也真的是古今少有。
: 尤其是秀賴,感覺就是一個身材高壯、會寫點書法、愛玩小妾的阿斗。
: 他本人在歷史上又好像一個謎,被他媽媽包裹在深宮裡。
: 首先,我並不認為家康在關原之後就決定要置秀賴於死地。
: 對,他有減少豐臣家領地,也有剪除豐臣家的羽翼。
: 可是家康依舊遵照秀吉的遺言,把二代將軍秀忠之女千姬嫁給秀賴。
: 要知道,此刻的家康根本沒有需要遵守死人的遺言,更沒必要把嫡孫女下嫁。
: 何必平白送給豐臣家一個人質?又何必冒著千姬產下豐臣嫡孫,
: 讓豐臣、德川兩家融為一體,日後處理更尾大不掉的風險?
: 所以,我認為家康一開始是厚道的。他確實把天下拿走了,但沒要取秀賴的性命。
: 甚至可以說,他給秀賴的待遇,超過秀吉給三法師的待遇。
就S大論述的這幾點, 德川家康給豐臣秀賴的待遇
關白豐臣秀吉遺領222萬石→形式上以封賞東軍大名將領地降至65萬石
娶德川家繼承人德川秀忠長女-千姬
的確高過羽柴秀吉給織田三法師(織田秀信)的待遇
織田家家督織田信忠遺領?萬石(應該有上百萬石吧)→近江三萬石→美濃岐阜十三萬石
,娶六角氏庶流-和田氏一族和田孫太夫之女
當然織田三法師當時處境是比較慘的, 老爸跟爺爺一起掛掉, 兩個叔叔相爭,自己又年幼
但秀吉的確也對織田秀信的待遇不好
而豐臣秀賴在關原之戰後, 豐臣家的勢力還很強大, 德川家康不可能也不敢像秀吉對
秀信那樣大刀闊斧的動手
但德川家康也遵守約定, 在1603年把六歲的孫女千姬嫁到大阪豐臣家, 家康他大可找理
由拖延的
: 至於秀賴有無可能成為公家?似乎有些難度。目前看到資料,豐臣家是武家關白。
: 不可能跟五攝家並列,而之後朝廷讓關白職務回到五攝家,秀賴處境就更尷尬了。
: 如果秀賴在辭任右大臣,恢復無官職狀態後,能適時表態,或許狀況不至於此?
: (關鍵可能還是在他喜歡玩小妾,不喜歡跟千姬敦倫,不然生子後更是妥妥的)
: 那麼,放棄豐臣的公儀,選擇接受德川的公儀,正式成為武家秩序的一員呢?
: 我們知道,方廣寺事件發生,豐臣方對德川方的三個條件,可是一個也不答應。
: 縱使家康再大度,一個不遷地、不送人質、不參見交代的前天下人集團,
: 怎麼可能讓他長存於世?難道豐臣家在賭家康死亡後的天下動亂?
: 殊不知家康死後,後繼者根本沒有歷史情分,只會更狠,豐臣家到底在想什麼?
: 再說,當豐臣家決定招募浪人,和德川家展開大阪之役,他的軍事行動還是看不懂。
: 無論是冬之陣或夏之陣,大阪方有太多無意義的前哨戰行動,平白損兵折將。
: 尤其是夏之陣,無論是出兵大和、道明寺之戰等,看不太到軍事上的意義。
: 兵力比人家少,就該設法讓對方分兵,自己則集中兵力,在優勢地形尋求決戰。
: 結果大阪方莫名其妙自己分兵,直接造成塙直之、後藤又兵衛、木村重成戰死。
: 反觀德川方只死了一些無足輕重的雜魚,兩邊差距越拉越大。
: 等到最後決戰時,秀賴又和主力三萬人龜在大阪城,導致真田、毛利、明石寡不敵眾。
: 我真的看不懂豐臣家在幹什麼。我要是德川,這種亂搞又沒腦的白目,
: 當然是給他死阿,還考慮什麼?
: 總而言之,不論是一開始的和,還是之後的戰,豐臣家搞砸太多機會。
: 以前我覺得家康太無情,現在覺得他還是很厚道的,畢竟這樣的豐臣家是討打。
如果讓豐臣秀賴可以選擇出家呢?
日本的出家, 有的門派是可以生兒育女的
印象中, 對出家的前武家, 也不太會追殺, 因為給世人的印象會很壞
武家出家後, 除非有特殊原因(如原有繼承人暴斃), 不然幾乎很少還俗的
秀賴到京都或比叡山出家, 豐臣家由秀賴兒子繼承
這會是一條活路嗎?
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-09 11:34:00
淀殿不退場的話,秀賴出家頂多是多活幾年而已
作者: tarutaru (台灣囝仔)   2020-06-09 11:38:00
關原之戰就是靠秀吉的遺臣打的,才剛贏還沒完全掌權當然要做做樣子給他們看,我家康可是有尊守太閤遺願的喔
作者: mjdrcb (annin)   2020-06-09 11:42:00
求給北政所保護看管不知有沒有辦法活
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 11:55:00
淀君嫁給家康呢?
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2020-06-09 11:59:00
秀賴如果長得更像秀吉一些不知道活命的機會能更大
作者: sevenly (我是烤雞)   2020-06-09 12:08:00
如果秀賴狠的下心把淀殿送去江戶當人質 嫁不嫁家康都OK
作者: a435007 (陣雨)   2020-06-09 15:43:00
淀君嫁給家康!!!??????? 這是啥麼超展開
作者: borriss (松)   2020-06-09 16:01:00
簡單說 沒人想到家康活那麼久 而且還能打不過比起之前家督死掉繼任太小擔不起 整家會沒落家康靠一堆老小打贏好像更難得(X
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人)   2020-06-09 16:41:00
唯一的機會是淀殿去江戶 + 隱居讓千姬兒子繼承
作者: ichan (上班了~)   2020-06-09 20:02:00
比照前田家模式是唯一機會
作者: ahadears (.....)   2020-06-09 20:54:00
可以啦 就要有阿斗的智慧啊弄個幸村出來嚇得不要不要的 只能給你gg
作者: CGT (Peter)   2020-06-09 21:36:00
願意屈居德川家之下當個一國之主應該還行,畢竟也是秀忠女婿
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 22:12:00
然後成為搬家大名嗎(誤)
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-09 22:17:00
先退出大阪城比較好
作者: kojiro   2020-06-09 23:20:00
會不會反而秀賴狂跪狂忍家康,會讓家康想起以前自己也是這樣,忍到有機會下剋上,反而把秀賴斬草除根啊
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2020-06-09 23:32:00
所以秀賴不但要乖乖聽話還要早早讓出家督 出家或喝酒喝死
作者: SincereBob (誠實老包)   2020-06-10 00:30:00
其實秀賴要和無量、要戰無膽,好像木頭人,穩死的
作者: a435007 (陣雨)   2020-06-10 01:27:00
可以參考天秀尼的例子 想活得長幼安穩 出家唯一解
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-06-10 03:17:00
看看福島政則的下場,跪的漂亮也只是死的沒那麼壯烈罷了
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-10 03:33:00
前田家的策略能成功,主要是首例,其次是怨恨沒那麼深,要怪就怪秀吉,這麼晚生嗣子就算了,還親手宰掉秀賴的保護者--秀次,加上朝鮮戰爭勞民傷財,弄到底下勢力分崩離析,秀吉死後,秀賴被幹掉只是時間早晚而已...五大老與五奉行,都是擺明防著家康,秀吉大五歲,家康多活12年,一來一往17年,家康還在死前一年趕快解決秀賴,就是不想留後患,所以無論秀賴怎麼做,他都是得死,而且是滅族的命運,其他理由都是藉口罷了。
作者: PAULDAVID (oops)   2020-06-10 07:55:00
同意樓上 就算老烏龜下不了手 秀忠也不會客氣的
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2020-06-10 08:43:00
秀忠會訂出豐臣家諸法度 讓你綁手綁腳再來找碴除封
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-10 08:47:00
秀忠會讓忠長或正之入繼豐臣家(X)
作者: PAULDAVID (oops)   2020-06-10 10:44:00
除開皇家公家武家特設一個豐家諸法度也算面子給很大了吧 那麼豐家諸法度會涵括怎麼樣的套餐呢
作者: yenyikoto (非誠勿擾)   2020-06-10 12:24:00
我覺得秀賴以千姬的孩子為繼承人,並讓位移封至邊區,還是有機會存活
作者: borriss (松)   2020-06-10 12:43:00
二條組對家康 二條組對秀忠(文 浪人對秀忠(武好像都能想像
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2020-06-10 13:59:00
淀殿秀賴去江戶待著 身邊家臣傭人都請岳父資(ㄐㄧㄢ)助 (ㄕˋ) 這樣就不會被砍了
作者: chen2625 (巴迪爾)   2020-06-11 01:48:00
其實台灣現在有一個政黨就是很好的例子...豐臣家就是活在過去的榮光,跟德川拉不下臉,尤其實際主政的還是淀殿。移封到九州?我大豐臣家怎麼可以移到那種鄉下地方,要老娘過去當人質?洗洗睡比較快,秀賴自己不硬都讓淀殿攝政的話基本沒救
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-06-11 02:28:00
拉不下臉一定沒救,但就算拉的下臉也很難想像德川家會放過毫無抵抗力的豐臣家,前天下人的身分太敏感了而且日本人一定都很熟悉源賴朝絕地重生的傳奇故事
作者: wayland (電波鴕鳥)   2020-06-11 15:20:00
鄉下更危險,源賴朝跟家康自己從關東舉兵,足利直冬在九州跟他爹作對,義經在東北也撐了一陣子,所以豐臣家要活下去只能放在江戶附近就近監視,想待在大阪一定死不過最後德川幕府還是被鄉下大名給推翻了
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-11 19:11:00
當初真應該響應三成起兵
作者: ahadears (.....)   2020-06-12 00:25:00
響應三成起兵 會不會變成石田執事呢?實在是很難說喔!秀賴要嘛自己夠強 不然就要夠爛當阿斗 不上不下最危險
作者: chen2625 (巴迪爾)   2020-06-12 19:16:00
對淀殿來說就是家臣內鬥,何必讓秀賴淌這禍水,拳大的贏,拳小的輸,贏的那方好好繼續輔佐秀賴便是,當然等到家康就任征夷大將軍想喊修蛋幾勒的時候又是一回事了
作者: CGT (Peter)   2020-06-12 21:47:00
阿斗:演樂不思蜀沒有那麼容易啊~
作者: vini770803   2020-06-12 23:26:00
淀君嫁給家康呢?你小說看太多了吧!猴子死後當時北政所和茶茶關係相似於次慈安慈禧模式 關原想當豐臣公司自家內鬥而不是外部戰爭看事情從看多少會有些“結果論”。不是說大家沒有野心,而是這種野心大家可能都會有,前田利家有,毛利輝元也有,但大家都在克制。秀吉也是明白人,因此確立了“五大老五奉行”,大家相互制約。德川家康一開始也不一定想做我們知道的那個家康,石田三成贏了說不定也是下一個家康,都是結果推動著下一個結果。
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-06-13 02:40:00
石田三成實力太弱,他成不了下一個德川家康的
作者: Braginski (NO.9)   2020-06-13 10:21:00
西軍贏得話最大得利者就變毛利家了XD
作者: dickenst35 (阿煒)   2020-06-14 11:54:00
西軍贏的話,不管是毛利輝元或石田三成,都會變成類似足利幕府初期的混亂狀況
作者: segio (初華)   2020-06-14 15:36:00
近幾天看cctv海昏侯墓的感覺.除非智商有問題.不然只是早死晚死的差別.原來在中國做皇帝有30%的非自然死亡率...說秀賴不動能善終的人.是不是太拉低家康智商的上限?
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-14 16:04:00
印象中 海昏侯是起兵失敗被殺?
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-14 16:28:00
大坂之役是家康千方百計挑釁豐臣家而形成,所以不管秀賴最終作何決定,最終豐臣家都是被滅族的命運,不然家康特地搞這齣戲做什麼??這也是幕末,新政府軍不給德川幕府活路的原因...
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-14 16:34:00
幕末,姓德川姓松平的一堆人倒戈政府軍,生命自然會找到他的出路的
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2020-06-14 17:30:00
要活下去就是吞下去再裝孬 世交前田家就示範過了
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-06-14 18:05:00
前田家不過個百萬外樣裝孬可能還有用,前天下人不可能的
作者: segio (初華)   2020-06-14 18:43:00
海昏侯幾時起兵了..CCTV YOUTUBE有放.漢宣帝真不是簡單角色.以前對他認知還沒這麼厲害...就算本人不一定想要怎樣.周邊的人還是會死盯著不放..所以秀賴除非學劉禪裝瘋賣傻一輩子.不然遲早也是要死的命沒看那些歷史學家解說都不知道班固偷放一堆料...以前唸歷史課本覺得昭宣之治的霍光超正面.不懂為啥漢宣帝芒刺在背.對於廢帝劉賀一點感覺也沒有.就覺得他比劉禪還傻結果就是一場失敗的政變又被寫史的輕描淡寫的蓋過去而已...所以反觀秀賴未必就是媽寶.歷史記載未必就是事實..
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-14 20:18:00
歷史是勝利者所寫,更別說日本沒有專門史官。其實很多對豐臣不利的記載,都有可能是德川在後世所添加,像是秀次淫亂不堪,秀吉老番顛,淀殿控制慾強,都有可能是德川為了取得政權的正當性,而在後來加油添醋
作者: aquacomfort (那個誰)   2020-06-14 23:04:00
全國大名都寫過誓書要永遠效忠秀賴 家康自己更是不知道寫過多少封 這根本不可能留活路的
作者: vini770803   2020-06-15 08:39:00
豐臣茶茶被黑的很慘,寧寧也被罵吧!但秀吉老番顛後期迷惑操作太多 說三成幫他背鍋也可以這樣認為,近年幫三成洗白的人不少,如果其他人很黑但三成真的也沒多高尚
作者: ocean11 (深海)   2020-06-15 22:13:00
家康連自己親生兒子都不放過了 怎麼可能會放過豐臣秀賴
作者: segio (初華)   2020-06-16 07:30:00
如要放過信康.家康就要敢逆信長.這根本偽命題.
作者: Griffey168   2020-06-16 16:46:00
這種權臣篡位,中國歷史不知有多少了。亡國君能善終的,只有一種可能,就是在對方的監控軟禁下。像秀賴這種還想霸著巨城,有個雄厚根據地的,不可能留著。放著就是給豐臣家機會反攻,一定要拔。家康即使活不到拔下秀賴,也會有遺命要秀忠拔。秀賴唯一活命的機會就是交出家督(繼任者必須有德川家血統),住進江戶城。豐臣家交出大坂城移封到江戶旁,這樣秀賴才有活命,豐臣才有存續的機會。
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2020-06-16 18:57:00
像二條城會面秀賴就要開始擺爛 露個鳥之類的
作者: haoboo (薩伊克斯)   2020-06-16 19:12:00
這死更快吧,秀賴本人英明與否已經不是活命的重點了,就算他是智障,這個身分對有心人來講還是太有操作的價值了德川家不會因為他癡愚就讓他活下來的
作者: borriss (松)   2020-06-16 20:10:00
二條對家康 浪人組對秀忠 二條組對秀忠 哪個勝率高(
作者: chen2625 (巴迪爾)   2020-06-18 00:50:00
想想司馬衷, 不是每個都那麼好過的QQ
作者: karl7238 (追夢)   2020-06-18 10:51:00
學學織田三法師就有機會善終啊!
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-18 10:56:00
織田三法師活得好好的,是因為到德川時代,對於政局一點影響力都沒有。
作者: loxjjgu (ゼノ)   2020-06-18 13:09:00
可是三法師25歲就死惹
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-18 13:18:00
重點不是哪位,而是家族,到德川時代,織田根本沒影響力,就算來三十法師也沒用Y
作者: segio (初華)   2020-06-18 15:26:00
被流放高野山算善終喔.我想他當初不要聽福島正則的鬼話直接自殺名聲還好一點..真講善終.說他弟弟秀則還差不多...
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-18 16:46:00
關原(7歲) 方廣寺(20) 冬/夏之陣 (21/22歲)看這軌跡,除非能避掉關原之戰(或打贏)不然穩死有能臣輔佐+不給家康藉口,撐到成年之後或許能翻身
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2020-06-18 17:50:00
方廣寺就是家康硬要興文字獄,欲加之罪何患無辭...
作者: wanters (Reset)   2020-06-18 18:44:00
關原西軍贏討死家康及一門的話的確可能性較高,因為石田三成實力有限而毛利家比起德川家康就是無能得多,只要突然得到無限忠義且極受他媽媽信賴的的能臣群輔佐的確有翻盤可能性
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-18 23:44:00
對秀賴來說,最佳解應該是避免觸發關原之戰可惜最有機會阻止一切的寧寧並不能擋下
作者: segio (初華)   2020-06-19 08:55:00
斬了三成阿..這樣福島正則.加藤清正.加藤嘉明不至於反骨..
作者: hegemon (hegemon)   2020-08-16 14:09:00
當初不是真的有野史說茶茶有意思要家給家康嗎?
作者: Tribute (Tribute)   2020-09-22 22:22:00
福島是大阪戰前壓錯邊

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