Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?

作者: moonfly (月翔)   2021-09-06 00:49:34
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言:
: ※ 引述《Anjou (沒死)》之銘言:
: : 最主要的理由部分 我就覺得新說太偏頗
: : 好像沒對上洛路上的大名進行外交就不算有準備
: 織田信長在上洛前的外交豈止拉攏淺井長政啊!!!
: 織田信長上洛前進行磋商的還包含了六角義賢朝倉義景,乃至松永久秀,還拉攏六角家臣
: 喔
身為這次話題的當事人,理應出來說說自己的想法
1.幾年之內算「新說」
首先關於「新說」到底新不新,實在很見仁見智。
對於各位版友來說,雖然不能算是新說。但是其他
中文討論區,如果是日本的漫畫、連續劇等一般娛
樂,我想應該還算「新」吧。
高柳光壽在60年代發出質疑之聲,80年代則有
久保田昌希提出論文。但是漫畫要等到2010左
右的宮下英樹《桶狹間戰記》,戲劇是2020的
《麒麟將至》還有今年年初《織田信長・霸王的誕
生》。從久保田昌希提出論文,一直到民放電視台
採用部分新說論點,整整花了四十年的時間。
小和田哲男教授說「新說需要20年左右的檢驗」
個人認為普及又要再花20年,傳到華文圈大概又
要再5~10年就是了。
2.我為什麼認同「義元上洛否定說」
我自己大概是20年前聽到這種說法,但是當時沒
看過完整論述,只憑零星的片段實在無法信服。直
到這幾年看了藤本正行等人的完整論述,才改為認
同新說。
看了版上的回應,主要是著眼在「今川義元用強兵
輾過去就好」或是「為什麼因為今川義元沒有做外
交,就否定上洛。織田信長也沒做外交就上洛」還
有「為什麼三好長慶跟足利義昭聯手,今川義元就
不能上洛」。先針對這三點表達我個人的想法。
首先是為什麼不用兵力輾過去。單純看《信長公記》
的紀錄,桶狹間之戰篇章主要圍繞在尾張邊境的鳴
海城、還有信長興建的五座付城,沒有提到上洛的
說法。
有些版友提到「尾張邊境穩固說」或是「尾張進攻
說」或是「伊勢灣擴張說」,我想這些說法都是具
有強烈的因果關係,可以說是一體兩面的事情。確
實今川義元如果在桶狹間之戰取得勝利,這些都是
可能會發生的後續動作。
但是話說回來,就算今川義元如果打贏桶狹間之戰
也許能夠威懾尾張境內諸勢力,但是要美濃的齋藤
南近江的六角都望風披靡,我想這個實在太小看這
些勢力了。
其次是外交工作。雖然在《信長公記》桶狹間之戰
的最後,提到服部友之的派出戰舟,但是這也頂多
只能解釋今川義元跟伊勢灣勢力有往來,要說是為
了上洛的外交,好像有點太過牽強。
反觀織田信長的上洛呢? eli5816459 兄有提到,
織田信長並非只有把妹妹嫁給淺井長政。信長把
興福寺眾、松永久秀、近江南邊的國人眾都打點了
一圈,信長也有打算拉攏六角義賢,但是因為六角
義賢選擇跟三好三人眾交好。就是因為信長已經用
外交排除了其他障礙,所以信長只要打贏六角跟三
好三人眾就能成功上洛,
另一方面是足利義輝跟三好長慶聯手的事情,這時
候足利義輝有名、三好長慶有實,今川義元貿然要
上洛,無論名或實都處於劣勢,因此我個人是認同
「今川義元上洛否定說」
反觀織田信長,他擁立足利義昭上洛是師出有名。
這時候三好長慶死了,由三好義繼來繼承。但是三
好三人眾擴權侵犯到三好義繼,松永久秀也不願意
臣服三好三人眾。比起三好長慶時代的鐵板一塊,
織田信長上洛前夕,三好家已經分裂了。
織田信長利用三好勢力的分裂,並且畿內舊勢力想
尋求安穩的心態。順利拉攏松永久秀、三好義繼,
才能夠上洛,並且在戰後確保了松永久秀跟三好義
繼的權益,事後沒有受到保守勢力的阻撓。這些都
是今川義元時代沒辦法做到的事情。
以上這些回應,希望能夠解答各位版友的疑惑。
另一方面,YOUTUBE頻道的觀眾比較沒辦法聽這樣
的長篇大論,所以我在寫稿的時候勢必有些妥協。
需要快速切入論述,並且舉出便於理解的比喻。這
樣一定會發生過於去脈絡化的問題。會受到批評指
教也是很正常的事,只要各位願意提出高見,我一
定會回應。
其實通說跟新說,都是為了要還原當時的情況。常
覺得研究歷史就像「瞎子摸象」也許通說摸到了象
牙、新說摸到了象牙跟象鼻,所以提出修正。但是
象牙跟象鼻也只是大象的一部分,不能代表大象的
全貌,所以我個人不喜歡用「真相」這個詞。
日後一定還會出現更多新說。藉由不斷的驗證,才
能更「接近」歷史真實的相貌。
作者: sevenly (我是烤雞)   2021-09-06 01:39:00
推 詳實而豐富的史料 立論也很嚴謹 值得一讀的好文
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-09-06 01:40:00
作者: petercjt (武告跩)   2021-09-06 02:14:00
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2021-09-06 05:28:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-09-06 05:37:00
作者: gm79227922 (mr.r)   2021-09-06 05:50:00
推月翔
作者: Braginski (NO.9)   2021-09-06 07:38:00
作者: luciferii (路西瓜)   2021-09-06 08:07:00
推,但新說定義還要考慮中文圈普及度,那永遠不會有新說啦XD華文圈除了2011的桶狹間戰記外,2015小和田哲男那本清須會議也有講到,所以大家覺得對戰國喜好者來說不算新聞吧。
作者: karl7238 (追夢)   2021-09-06 08:41:00
推,原來您就是月翔兵長啊!
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-09-06 09:19:00
推一個有憑有據
作者: wilson00164 (狐狸)   2021-09-06 09:36:00
作者: PAULDAVID (oops)   2021-09-06 09:41:00
推脈絡整理
作者: rnc (Neverland)   2021-09-06 09:54:00
推一個
作者: andystupid (唐伯鼠)   2021-09-06 12:04:00
作者: kabu (kabu)   2021-09-06 12:21:00
作者: ledsopp (已經壞掉的宅狼)   2021-09-06 12:21:00
作者: TheBoyLee (Boy)   2021-09-06 12:58:00
推推
作者: leonjapan (強尼六本)   2021-09-06 13:05:00
翔哥出來了
作者: geonami (geonami)   2021-09-06 15:07:00
作者: kji590929 (sky)   2021-09-06 16:18:00
推兵長大大 你的影片我幾乎都有看完~
作者: tucker (苦惱的尼采)   2021-09-06 16:31:00
作者: eric19850629 (翔.Eric)   2021-09-06 18:03:00
推 出片必看
作者: hikari22 (心碎小子HBK)   2021-09-06 19:46:00
作者: ui (健忘羊)   2021-09-06 22:30:00
推~
作者: CGT (Peter)   2021-09-06 22:49:00
推。以前就覺得今川自認為有資格繼承足利的理由上洛很牽強目前看到月翔大大第二集,期待下一集中
作者: luciferii (路西瓜)   2021-09-07 01:37:00
看到樓上回應突然想到,兵長大大你明明十年前就自己發過一系列相關討論了... #1B-18wCy
作者: mindgame   2021-09-07 07:10:00
作者: ThreeNG   2021-09-07 07:28:00
推 很合理的推論
作者: hedgehogs (刺蝟)   2021-09-07 10:16:00
作者: silencieux (今天天氣晴)   2021-09-07 20:47:00
作者: mjonask (不是啦)   2021-09-08 00:57:00
作者: jollybighead (快樂的大頭)   2021-09-08 09:58:00
上洛說還有「出師未捷身先死 長使英雄淚滿襟」之感派這麼多兵馬鞏固邊境,卻被奇襲而死,就挺蠢的...

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