作者:
cjol (勤樸)
2023-05-27 10:50:20作者: yang560831 ("壞人"喬尼) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎？
時間: Fri May 26 16:06:12 2023
追根究底
就是秀吉出身的地位太低了
在那些大名眼裡 他只是篡奪主子資源而崛起的暴發戶
那些大名看不起秀吉其實完全可以理解
秀吉想要把秀秋送給毛利輝元當養子
小早川隆景嚇死了 怎麼可以讓低劣的賤民血脈污染名門毛利
於是多方奔走 忍痛自己收了秀秋保全毛利家
大名們對秀吉身份的態度可見一般
反觀德川自稱清河源氏 血統高貴實力又強
德川能夠上位除了拳頭 血統論也是很重要的
作者:
Owada (大和田)
2022-05-26 16:12:00家康那血統也是攀的
家康的源氏是後來攀的一開始從進衛前久那邊攀藤原，後來改源氏豐臣政權底下用豐臣，最後再改源氏秀吉已經得到天皇許可創出豐臣氏了，其實血統不是問題了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 16:18:00秀秋把小早川氏玩到滅亡這點好像當初的決定很有遠見
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-26 16:24:00家康的血統也是野武士 可能只比秀吉好一點點…
作者:
c610457 (Mr.C)
2022-05-26 16:25:00德川那個血統就跟劉備皇叔差不多硬輳
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 16:25:00其實豐臣已經脫離武士進入公卿的世界 如果沉住氣拖到幕末搞不好就是最後贏家了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:26:00本來就有要秀賴退出大阪去京都當風流公卿的方案
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-26 16:27:00秀吉家無後是自己作死 他哥早逝 自己認養子又殺掉 獨尊親兒子 誰敢再給他當養子？
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:27:00但就被茶茶擋下 如果他去當公卿可能還能留一命
你舉例的武田在當時從家格來看還遜於豐臣 因為武田是源氏支流 而豐臣是同等於源平橘藤原四大姓的
隆景搶秀秋只是傳說而已= =而且故事中隆景也是看不上秀秋的能力，跟血統無關
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:30:00不過接受方案就要把茶茶送去江戶當人質
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-26 16:32:00不過老貍貓怎麼樣都有可能殺掉秀賴就是了秀賴要活下來來只有祈禱老貍貓在冬之陣後就掛掉了然後全面降伏 當個安樂公
你覺得家康安排信吉是要招募武田遺臣還是怕武田斷絕？就跟你說武田又不只有甲斐武田
作者:
shifa (西法)
2022-05-26 16:34:00出身就是 當你power不夠的時候拿來靠北你的藉口真的很重要嗎？ 看當時情勢跟文化即便是下克上 戰國時代的出身還是有一定的政治號召力
作者:
andye04 (彰化赤龍帝)
2022-05-26 16:58:00沒吧 當時大部分的大名出身都只是國人眾而已 真的名門不是死光就沒落了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 17:02:00不一定 島津的出身就很純 他們就是從守護變成大名的
作者:
Pietro (☞金肅πετροσ)
2022-05-26 17:08:00豐臣當時賜姓太多了 。 德川加一不奇怪。信長公也是從藤原氏變成平氏啊。
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-26 17:20:00隆景那個與其是因為秀吉身份，不如說他知道秀吉想玩他爸那招，當然不會讓他得逞你以為他血統高貴的話，隆景不會一樣斷尾嗎？= =
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-26 17:26:00隆景和他二哥就是這樣完成兩川的，秀吉要是得逞，是直接接收整個西國毛利勢力了，才管他身份高不高貴
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2023-05-27 12:37:00送養子很常見吧 秀吉跟毛利元就比起來一點也不陰險秀吉是看毛利輝元四十歲還沒兒子才塞養子過去的 又不是硬塞
作者: beiowolf0615 (十五狼) 2023-05-27 13:10:00
看到有趣的論點，豐臣公卿化會有活路嗎？
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-05-27 13:14:00塞養子就是圖繼承毛利家啊，信長玩過兩川也玩過以他的身分說是硬塞不為過，毛利家不敢直接拒絕
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 14:46:00平清盛的平家公卿化還不是被滅?
看秀賴要不要把領土都丟一丟縮去當公卿.搞不好還真的被家康放過..另外塞養子.小早川自己就前科犯.當然怕被用同一招篡奪XD
作者: vini770803 2023-05-27 16:41:00
個人看法，家康和秀忠比，感覺二代秀忠比較黑最後可能是他不饒過秀賴啊！但不確定因素是千姬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-27 16:50:00是秀忠不饒秀頼，家康同意留生路但交給將軍秀忠定奪
猴子是老年老番顛，搞死自己親族眾，沒有德川過不了幾代也是被外戚取代的命，像鎌倉幕府源氏一樣
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 21:32:00不可能饒的 豐臣舊部一堆 一定常被懷疑要謀反
作者: vini770803 2023-05-28 08:35:00
跑去西恰朝聖系列文，一直很想吐槽新說三成洗白成忠臣了，假設關原豐臣支持三成打倒家康，三成真的不會欺負豐臣孤兒寡婦弄死其他大名嗎？
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 09:04:00其實不會 三成石數不多 實力有限西軍總大將還是毛利輝元擔任
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2023-05-28 10:46:00打贏給毛利加封換毛利當第一權臣 難保不會再搞一次幕府
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2023-05-28 13:03:00跟足利尊氏一樣領完朝廷任命後轉頭就自立幕府
有三成在 當然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利養肥宇喜多家的話 又可以再拆宇喜多家
若宇喜多能上位那應該是三成所樂見的 畢竟秀家的忠誠有目共睹 有個備前百萬石鎮在那 三成就能好好玩了
作者:
a435007 (陣雨)
2023-05-29 10:35:00可以開一篇文認真討論秀賴的退路出家 當公卿 流放外島 流放山上 還有什麼其他選項沒有?
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-29 19:02:00在江戶弄一個府邸長住,待在領地只會被懷疑
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-29 19:24:00其實看狀況秀吉就已經有點失智了，情緒不穩、疑心妄想也更容易受到身邊有心人的操弄
作者: coollonger (轉角遇到旺~) 2023-05-31 10:46:00
秀頼除死無退路
作者:
strray (promise means nothing)
2023-06-01 18:35:00自己想你是德川會給他什麼路 我覺得穩死的啦...
作者:
borriss (松)
2023-06-02 12:06:00還是有別的啊 像是發狂除封(X
平家當年放過源家後代被推翻 家康怎看都不可能會留秀賴跟他兒子的命活下來吧？
作者:
dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)
2023-06-03 19:03:00主要是豐臣有接棒織田成功，主要人物幾年後影響力衰退被悄悄解決，其後代就會被找個地方安置繼續存續。德川也想這樣幹，但是豐臣堅決不從，再怎麼掩飾其實當代人私底下都知道德川在當時是以叛徒的身份弒主，所以只能選擇徹底斷絕主家的一切相關事物來掩蓋真相。
作者:
borriss (松)
2023-06-03 22:23:00秀賴:你們一群傻子叫我去見面 結果都被傻了(O見面到底談了什麼害康康忍不住呢(X
信雄就運氣好，在豐臣體制下，剛好被德川護著，等到德川坐大，織田家就只是個小大名，以前那些舊家臣，早就不是信雄能掌握，實力比他還強的大名了...
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2023-06-04 10:04:00信雄憑實績證明過自己沒有號召力和能力
作者:
cado0824 (shannonhuang)
2023-06-20 01:37:00你的邏輯很奇怪，德川的血統根本就很差
作者:
Owada (大和田)
2022-05-27 00:12:00家康那血統也是攀的
家康的源氏是後來攀的一開始從進衛前久那邊攀藤原，後來改源氏豐臣政權底下用豐臣，最後再改源氏秀吉已經得到天皇許可創出豐臣氏了，其實血統不是問題了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 00:18:00秀秋把小早川氏玩到滅亡這點好像當初的決定很有遠見
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-27 00:24:00家康的血統也是野武士 可能只比秀吉好一點點…
作者:
c610457 (Mr.C)
2022-05-27 00:25:00德川那個血統就跟劉備皇叔差不多硬輳
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 00:25:00其實豐臣已經脫離武士進入公卿的世界 如果沉住氣拖到幕末搞不好就是最後贏家了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:26:00本來就有要秀賴退出大阪去京都當風流公卿的方案
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-27 00:27:00秀吉家無後是自己作死 他哥早逝 自己認養子又殺掉 獨尊親兒子 誰敢再給他當養子？
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:27:00但就被茶茶擋下 如果他去當公卿可能還能留一命
你舉例的武田在當時從家格來看還遜於豐臣 因為武田是源氏支流 而豐臣是同等於源平橘藤原四大姓的
隆景搶秀秋只是傳說而已= =而且故事中隆景也是看不上秀秋的能力，跟血統無關
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:30:00不過接受方案就要把茶茶送去江戶當人質
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2022-05-27 00:32:00不過老貍貓怎麼樣都有可能殺掉秀賴就是了秀賴要活下來來只有祈禱老貍貓在冬之陣後就掛掉了然後全面降伏 當個安樂公
你覺得家康安排信吉是要招募武田遺臣還是怕武田斷絕？就跟你說武田又不只有甲斐武田
作者:
shifa (西法)
2022-05-27 00:34:00出身就是 當你power不夠的時候拿來靠北你的藉口真的很重要嗎？ 看當時情勢跟文化即便是下克上 戰國時代的出身還是有一定的政治號召力
作者:
andye04 (彰化赤龍帝)
2022-05-27 00:58:00沒吧 當時大部分的大名出身都只是國人眾而已 真的名門不是死光就沒落了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 01:02:00不一定 島津的出身就很純 他們就是從守護變成大名的
作者:
Pietro (☞金肅πετροσ)
2022-05-27 01:08:00豐臣當時賜姓太多了 。 德川加一不奇怪。信長公也是從藤原氏變成平氏啊。
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-27 01:20:00隆景那個與其是因為秀吉身份，不如說他知道秀吉想玩他爸那招，當然不會讓他得逞你以為他血統高貴的話，隆景不會一樣斷尾嗎？= =
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-27 01:26:00隆景和他二哥就是這樣完成兩川的，秀吉要是得逞，是直接接收整個西國毛利勢力了，才管他身份高不高貴
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2023-05-27 20:37:00送養子很常見吧 秀吉跟毛利元就比起來一點也不陰險秀吉是看毛利輝元四十歲還沒兒子才塞養子過去的 又不是硬塞
作者: beiowolf0615 (十五狼) 2023-05-27 21:10:00
看到有趣的論點，豐臣公卿化會有活路嗎？
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-05-27 21:14:00塞養子就是圖繼承毛利家啊，信長玩過兩川也玩過以他的身分說是硬塞不為過，毛利家不敢直接拒絕
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 22:46:00平清盛的平家公卿化還不是被滅?
看秀賴要不要把領土都丟一丟縮去當公卿.搞不好還真的被家康放過..另外塞養子.小早川自己就前科犯.當然怕被用同一招篡奪XD
作者: vini770803 2023-05-28 00:41:00
個人看法，家康和秀忠比，感覺二代秀忠比較黑最後可能是他不饒過秀賴啊！但不確定因素是千姬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-28 00:50:00是秀忠不饒秀頼，家康同意留生路但交給將軍秀忠定奪
猴子是老年老番顛，搞死自己親族眾，沒有德川過不了幾代也是被外戚取代的命，像鎌倉幕府源氏一樣
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 05:32:00不可能饒的 豐臣舊部一堆 一定常被懷疑要謀反
作者: vini770803 2023-05-28 16:35:00
跑去西恰朝聖系列文，一直很想吐槽新說三成洗白成忠臣了，假設關原豐臣支持三成打倒家康，三成真的不會欺負豐臣孤兒寡婦弄死其他大名嗎？
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 17:04:00其實不會 三成石數不多 實力有限西軍總大將還是毛利輝元擔任
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2023-05-28 18:46:00打贏給毛利加封換毛利當第一權臣 難保不會再搞一次幕府
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2023-05-28 21:03:00跟足利尊氏一樣領完朝廷任命後轉頭就自立幕府
有三成在 當然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利養肥宇喜多家的話 又可以再拆宇喜多家
若宇喜多能上位那應該是三成所樂見的 畢竟秀家的忠誠有目共睹 有個備前百萬石鎮在那 三成就能好好玩了
作者:
a435007 (陣雨)
2023-05-29 18:35:00可以開一篇文認真討論秀賴的退路出家 當公卿 流放外島 流放山上 還有什麼其他選項沒有?
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-30 03:02:00在江戶弄一個府邸長住,待在領地只會被懷疑
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-30 03:24:00其實看狀況秀吉就已經有點失智了，情緒不穩、疑心妄想也更容易受到身邊有心人的操弄
作者: coollonger (轉角遇到旺~) 2023-05-31 18:46:00
秀頼除死無退路
作者:
strray (promise means nothing)
2023-06-02 02:35:00自己想你是德川會給他什麼路 我覺得穩死的啦...
作者:
borriss (松)
2023-06-02 20:06:00還是有別的啊 像是發狂除封(X
平家當年放過源家後代被推翻 家康怎看都不可能會留秀賴跟他兒子的命活下來吧？
作者:
dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)
2023-06-04 03:03:00主要是豐臣有接棒織田成功，主要人物幾年後影響力衰退被悄悄解決，其後代就會被找個地方安置繼續存續。德川也想這樣幹，但是豐臣堅決不從，再怎麼掩飾其實當代人私底下都知道德川在當時是以叛徒的身份弒主，所以只能選擇徹底斷絕主家的一切相關事物來掩蓋真相。
作者:
borriss (松)
2023-06-04 06:23:00秀賴:你們一群傻子叫我去見面 結果都被傻了(O見面到底談了什麼害康康忍不住呢(X
信雄就運氣好，在豐臣體制下，剛好被德川護著，等到德川坐大，織田家就只是個小大名，以前那些舊家臣，早就不是信雄能掌握，實力比他還強的大名了...
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2023-06-04 18:04:00信雄憑實績證明過自己沒有號召力和能力
作者:
cado0824 (shannonhuang)
2023-06-20 09:37:00你的邏輯很奇怪，德川的血統根本就很差