[史料] 信玄防包圍外交指示

作者: Oswyn (Oswyn)   2023-06-18 23:15:29
亂世盟約多互有所求
古今消息集 三 | 国立公文書館 デジタルアーカイブ
https://www.digital.archives.go.jp/img/4422173 p24~p25
手抄本、當然看嘸,好在不少刊本都有翻這段
找了一版比較清楚的,各版解字多少有點差異但影響不大
https://i.imgur.com/peibPAr.jpg
本信是武田信玄寫給其派赴京都的家臣市川十郎右衛門尉的外交指示
市川主要負責武田與織田兩家間的外交取次任務,曾數度被派遣到信長處
日期只押了三月廿三日無年份,但就信件內容判斷為永禄12年間發出
時為信玄進行駿河侵攻後與北条翻臉,又因秋山踏入遠江搞壞與德川間的關係
武田一時幾乎要面臨四面皆敵的窘境,只好抓住唯一還友好的姻親信長
打完招呼後,本信主旨分三段,簡述重點
● 信濃、越後国境雪消融後,輝虎必定會向信濃出兵。
但並沒有,上杉沒借此機圍攻武田,不久後再度將目標轉向越中
甲越和融以御下知可有信長御媒介者
遣使託信長關說將軍義昭(御下知)介入甲州與越後談和(甲越和與)
越相同盟讓上杉失去不少長年與北条敵對的關東国眾支持
而謙信沒力攻武田讓越相同盟徒具形式,也造成北条之後棄之重回武田懷抱
後句要求岐阜的使者至信濃長沼,信玄人可能在此防備上杉入侵?
● 當時家康者、專信長被得御異見人
信玄認為此時的家康乃依信長意見行事之人
又今川氏真沒落故、遠刕悉屬岡崎候上者、雖不可有異儀候
現在因氏真衰敗,雖然對於遠江全都歸岡崎(德川)無異議
懸河岡崎和融之刷候、此所不審候、畢竟信長御臆意聞屆度候
但懸河(掛川=今川)岡崎談和很可疑,一定要問清楚信長的想法
因為今川背後是北条,氏真與家康議和,有協議必然會攤上北条
在武田與今川、北条敵對的狀態下,信玄不能忍德川有異心
但這也怪武田違反兩家分今協議,派人入遠江激起家康對信玄的不信任
夜長夢多之下與氏真協議開城退出遠江後,與北条合作助其奪回駿河
同時也開始與謙信暗通款曲,目標當然都是信玄
● 信玄事者只今憑信長外又無味方候、此時聊も於信長御疏略者、信玄滅亡無疑候
信玄現在除了依靠信長外沒有其它我方
此時沒與信長搞好關係疏遠的話,信玄無疑會滅亡

大家都怕被圍,什麼話都說的出口,蹲低才能跳高,說說又不會少塊肉
很有趣的是織田、德川、武田、上杉、北条所有人都在遠交近攻、合縱連橫
你沒幹好我會死,從信玄對家臣話說的這麼重可知,他對這次外交是十分看重的
請託信長仲介的甲越和與似乎有效,武田、上杉兩家此後大致相安無事
之後都可以放心把矛頭轉向信長不用擔心互咬
而另一件請託信長調停德川敵視武田失敗
也就是傳說中
Re: [怎辦] 信玄西上的本隊進軍路線
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1683560508.A.B04.html
可散三ケ年之鬱憤候的由來
雖然不少人認為信玄的外交亂搞
但憑良心講個人認為信玄的外交轉換還是屬膽大心細這類的
只是缺義

另外本書狀有雙胞
[岩田明広] 戦国の忍びを追:葛西城乗取と羽生城忍び合戦
https://i.imgur.com/iW8rAw2.jpg
【史料五】錄自徳川林政史研究所『古案』,前半明顯與上述書狀內容重疊
由於沒在網上公開,不知是什麼環節有問題
本論文中比定此書狀為永禄7年發出主要應該是依據後半的內容
總之,史料五應該大有問題
但此論文還是十分值得參考,有很多有用的內容與細節
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-18 23:34:00
信長拉義昭仲介甲越和談,還是有些成效然後信長又拉家康到越前近江助戰沒讓家康跟北條持續夾攻武田所以武田信玄翻臉加入包圍網時織田信長才如此惱怒
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-18 23:36:00
大驚失色 從來只有印象信長怕胖虎怕得要死沒想到信玄給使臣的指示直接寫讓她去跟信長說我沒你會死
作者: luismars (ㄚ卜)   2023-06-18 23:53:00
素晴
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-19 00:39:00
後面信長還要遭遇越後阿龍哥這樣搞過一次的樣子,叫信長搞爆四郎勝賴,結果說好的織德+上杉包圍網一個子兒也沒.
作者: karl7238 (追夢)   2023-06-19 11:21:00
推,這樣看來武田家最後被織田家滅亡也是罪有應得
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-19 17:01:00
自己搞得爛攤子要能自己收拾好啊XD 那個四郎學著點
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
信玄的外交雖然沒什麼義氣但是重點是利益勝賴只遺傳到沒義氣 但是往往被眼前小利益給吸引
作者: ui (健忘羊)   2023-06-19 19:02:00
印象中正是這段兼併今川時期,信玄與織田外交往來密集因此當初武田加入包圍網,很多織田方都非常驚訝!
作者: RollUp (輪動)   2023-06-19 22:59:00
很驚訝信玄連滅亡兩字都用上了,新番怎麼辦信玄差點要開拍
作者: castlewind (城中之風)   2023-06-19 23:34:00
胖虎的外交手段還真大英帝國
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 00:05:00
想想若是信玄不要眼紅織田的快速擴張而加入包圍網 織田稱霸的時間會再提早幾年吧 在大勢底定前 武田也能在上杉、北條方向擴張取得一些領土 到時可能是新制序下的天下第2家
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 01:41:00
胖虎的無底線外交手段真的是 拜服
作者: albert820423 (liu)   2023-06-20 01:59:00
信玄是無恥外交正常人不可能會讓他這樣玩
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 03:40:00
就是信玄低估了織田家實力 覺得快速崛起只是運氣好遇到的對手都是弱雞 等到被四面圍攻必亡 自己要是破盟反咬晚了分不到什麼肉 那可就吃虧大了 只是沒料到織田是秦國打六國武田破盟打織田德川數年似乎沒撈到什麼油水 勞民傷財損失國力又累積仇恨值 到最後就成了織田家殺雞儆猴的那隻雞
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 10:08:00
信玄在侵攻信濃時,就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B先是拉高遠氏打諏訪賴重、再拉攏小立原氏分家的大井等打高遠可以說破盟與盡可能跟敵對方的周遭勢力保持盟約,是信玄常態另外我也認為西上作戰誇大了,畢竟織田的主力軍團都還沒上場到達的只有佐久間的尾張、伊勢拼湊軍,戰敗後佐久間本隊也未損真的退到尾張國境線,武田、織田也還有得打
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-20 11:22:00
信玄這波操作也耍了里見跟佐竹一回是說武田信玄應該有想吃掉北條過無奈北條太硬
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 15:58:00
信玄是不是期待其他包圍網大名負擔坦 自己進場負責割稻尾撿便宜 但是其他包圍網大名其實都指望著武田家進場當主坦
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
週邊啃到最後還能活下來的都是硬骨頭 最後選了最軟的家康小弟來啃 只是還沒啃完自己先倒了
作者: wucn (noname)   2023-06-20 17:23:00
作者: sudawei   2023-06-20 17:50:00
推打爆不平XD
作者: castlewind (城中之風)   2023-06-20 20:27:00
我們後見之明還是遊戲之名 才覺得關東越後奧州很juicy信長那個年代 手上都有京畿、濃尾、越前了 其餘苦寒湖沼之地 留給那些鄉下人去忙就好了
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2023-06-20 21:28:00
信玄死太早,否則跟尼子經久一樣親眼見到自己王國毀滅
作者: tucker (苦惱的尼采)   2023-06-20 21:32:00
尼子經久還沒活到目睹新宮黨事件,談不上看到王國毀滅吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-20 21:34:00
信玄不死的話,武田軍會持續向前推進的
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 21:51:00
同樓上 信玄不死 貍君就消失了這是個好問題 這個時期的籠城戰真的是在比拖的信玄不死可能也是要給個壽命 不然岡崎比照備中松山圍個18個月啥的....也真的是有點
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-21 00:18:00
只能看前面這波能讓多少三遠國人倒戈,這樣糧草問題才能解,畢竟想發戰爭財的國人也不是說沒可能,不用出去打,賣軍糧才安心.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 01:16:00
信長看得很清楚吧 武田西上實際上戰略目標就是遠江攻略 都教你守城拖字訣了你狸貓自以為是桶狹間信長上身就沒救啦
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-21 11:45:00
不過家康不能忍也很正常,只是打不過,論拐氣論補給線論三遠不分斷,我還真想不到家康不出來喊個一把的理由...信玄爆打三方原那次以後還是想盡辦法在分斷三遠.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 14:35:00
往壞的想我甚至覺得信長想順手削弱狸貓在遠三的統治根基 之後再找個理由發難掀掉
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-21 21:15:00
當時有信長包圍網 信長不可能想動家康的
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 08:48:00
武田家在三方原戰勝後其實原地停留了一段時間因此對於武田此實的真實目標其實一直有很多分歧討論「西上」也是後來的討論者給予的稱呼。從最後野田攻防戰來看至少最後階段是以穩固遠江投靠武田的國眾為主當然也因為停留的那幾天,有的通說認為信玄在戰後就生病了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-06-22 08:51:00
三方原真的是不知道神君在想什麼.....
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 09:32:00
神君:「雖然不想承認,都是因為年輕犯下的錯阿」
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-22 11:38:00
不難理解吧...少年時期多半都幹過想表現結果吃屎的事吧?
作者: tucker (苦惱的尼采)   2023-06-22 11:59:00
神君:還好只是拉屎沒吃屎(X
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-23 09:34:00
應該說家康選擇衝去硬幹可以理解,只是會覺得連個氣也沒拐到就真的不知道在幹嘛...
作者: wanters (Reset)   2023-06-23 10:11:00
他可能覺得既然武田看起來是想繞過他然後威逼周圍的小弟轉向那他整批開出去對方應該也不會想來真的
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-19 07:34:00
信長拉義昭仲介甲越和談,還是有些成效然後信長又拉家康到越前近江助戰沒讓家康跟北條持續夾攻武田所以武田信玄翻臉加入包圍網時織田信長才如此惱怒
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-19 07:36:00
大驚失色 從來只有印象信長怕胖虎怕得要死沒想到信玄給使臣的指示直接寫讓她去跟信長說我沒你會死
作者: luismars (ㄚ卜)   2023-06-19 07:53:00
素晴
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-19 08:39:00
後面信長還要遭遇越後阿龍哥這樣搞過一次的樣子,叫信長搞爆四郎勝賴,結果說好的織德+上杉包圍網一個子兒也沒.
作者: karl7238 (追夢)   2023-06-19 19:21:00
推,這樣看來武田家最後被織田家滅亡也是罪有應得
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-20 01:01:00
自己搞得爛攤子要能自己收拾好啊XD 那個四郎學著點
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
信玄的外交雖然沒什麼義氣但是重點是利益勝賴只遺傳到沒義氣 但是往往被眼前小利益給吸引
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 03:02:00
印象中正是這段兼併今川時期,信玄與織田外交往來密集因此當初武田加入包圍網,很多織田方都非常驚訝!
作者: RollUp (輪動)   2023-06-20 06:59:00
很驚訝信玄連滅亡兩字都用上了,新番怎麼辦信玄差點要開拍
作者: castlewind (城中之風)   2023-06-20 07:34:00
胖虎的外交手段還真大英帝國
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 08:05:00
想想若是信玄不要眼紅織田的快速擴張而加入包圍網 織田稱霸的時間會再提早幾年吧 在大勢底定前 武田也能在上杉、北條方向擴張取得一些領土 到時可能是新制序下的天下第2家
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 09:41:00
胖虎的無底線外交手段真的是 拜服
作者: albert820423 (liu)   2023-06-20 09:59:00
信玄是無恥外交正常人不可能會讓他這樣玩
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 11:40:00
就是信玄低估了織田家實力 覺得快速崛起只是運氣好遇到的對手都是弱雞 等到被四面圍攻必亡 自己要是破盟反咬晚了分不到什麼肉 那可就吃虧大了 只是沒料到織田是秦國打六國武田破盟打織田德川數年似乎沒撈到什麼油水 勞民傷財損失國力又累積仇恨值 到最後就成了織田家殺雞儆猴的那隻雞
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 18:08:00
信玄在侵攻信濃時,就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B先是拉高遠氏打諏訪賴重、再拉攏小立原氏分家的大井等打高遠可以說破盟與盡可能跟敵對方的周遭勢力保持盟約,是信玄常態另外我也認為西上作戰誇大了,畢竟織田的主力軍團都還沒上場到達的只有佐久間的尾張、伊勢拼湊軍,戰敗後佐久間本隊也未損真的退到尾張國境線,武田、織田也還有得打
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-20 19:22:00
信玄這波操作也耍了里見跟佐竹一回是說武田信玄應該有想吃掉北條過無奈北條太硬
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-06-20 23:58:00
信玄是不是期待其他包圍網大名負擔坦 自己進場負責割稻尾撿便宜 但是其他包圍網大名其實都指望著武田家進場當主坦
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
週邊啃到最後還能活下來的都是硬骨頭 最後選了最軟的家康小弟來啃 只是還沒啃完自己先倒了
作者: wucn (noname)   2023-06-21 01:23:00
作者: sudawei   2023-06-21 01:50:00
推打爆不平XD
作者: castlewind (城中之風)   2023-06-21 04:27:00
我們後見之明還是遊戲之名 才覺得關東越後奧州很juicy信長那個年代 手上都有京畿、濃尾、越前了 其餘苦寒湖沼之地 留給那些鄉下人去忙就好了
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2023-06-21 05:28:00
信玄死太早,否則跟尼子經久一樣親眼見到自己王國毀滅
作者: tucker (苦惱的尼采)   2023-06-21 05:32:00
尼子經久還沒活到目睹新宮黨事件,談不上看到王國毀滅吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-21 05:34:00
信玄不死的話,武田軍會持續向前推進的
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-21 05:51:00
同樓上 信玄不死 貍君就消失了這是個好問題 這個時期的籠城戰真的是在比拖的信玄不死可能也是要給個壽命 不然岡崎比照備中松山圍個18個月啥的....也真的是有點
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-21 08:18:00
只能看前面這波能讓多少三遠國人倒戈,這樣糧草問題才能解,畢竟想發戰爭財的國人也不是說沒可能,不用出去打,賣軍糧才安心.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 09:16:00
信長看得很清楚吧 武田西上實際上戰略目標就是遠江攻略 都教你守城拖字訣了你狸貓自以為是桶狹間信長上身就沒救啦
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-21 19:45:00
不過家康不能忍也很正常,只是打不過,論拐氣論補給線論三遠不分斷,我還真想不到家康不出來喊個一把的理由...信玄爆打三方原那次以後還是想盡辦法在分斷三遠.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 22:35:00
往壞的想我甚至覺得信長想順手削弱狸貓在遠三的統治根基 之後再找個理由發難掀掉
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-22 05:15:00
當時有信長包圍網 信長不可能想動家康的
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 16:48:00
武田家在三方原戰勝後其實原地停留了一段時間因此對於武田此實的真實目標其實一直有很多分歧討論「西上」也是後來的討論者給予的稱呼。從最後野田攻防戰來看至少最後階段是以穩固遠江投靠武田的國眾為主當然也因為停留的那幾天,有的通說認為信玄在戰後就生病了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-06-22 16:51:00
三方原真的是不知道神君在想什麼.....
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 17:32:00
神君:「雖然不想承認,都是因為年輕犯下的錯阿」
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-22 19:38:00
不難理解吧...少年時期多半都幹過想表現結果吃屎的事吧?
作者: tucker (苦惱的尼采)   2023-06-22 19:59:00
神君:還好只是拉屎沒吃屎(X
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-23 17:34:00
應該說家康選擇衝去硬幹可以理解,只是會覺得連個氣也沒拐到就真的不知道在幹嘛...
作者: wanters (Reset)   2023-06-23 18:11:00
他可能覺得既然武田看起來是想繞過他然後威逼周圍的小弟轉向那他整批開出去對方應該也不會想來真的
作者: RollUp (輪動)   2023-06-27 03:05:00
就算信玄真打堀江城,等真打時家康再出陣,至少能讓信玄分兵,面對的兵力比去三方原堵人來的少
作者: RollUp (輪動)   2023-06-26 19:05:00
就算信玄真打堀江城,等真打時家康再出陣,至少能讓信玄分兵,面對的兵力比去三方原堵人來的少

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