[心情]和不熟的人因為服貿有爭執(文長)

作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 15:54:13
昨天在FB看到一個不熟的人的動態
先稱呼的個不熟的人為A
A:
「雖然是一件事而已,但不能只看事情本身,必須從全局上去觀察和處理問題,
"不謀萬事者,不足謀一時;不謀全局者,不足謀一城"。
也要秉持公正,拋棄主觀、偏見,去分析事情,如果你都做到這些了,
再來談服貿的議題,不然我無法相信瞎子摸象出來的結論。」
A的朋友B的留言:
「 在台灣只有二分法 非藍即綠 非台即中 非北即南 不會有人客觀看一件事的」
A回覆「 所以我反而比較相信生意人說的話,他們是以利益考量,
而國家經濟就是建立在他們的生意上。」
A的朋友C的留言
C:基本上,台灣不是非藍即綠,而是反中反馬就反服貿,
因為他們不喜歡馬英九,就全盤推翻他的政策,
跟服貿好不好無關,完全不客觀也不理智,
還有要跟中國合作跟恐中不信任所以完全不願跟中國合作兩種,
支持簽服貿跟中國還有全世界合作,不代表是完全挺藍挺馬。
C:我相信對台灣生意人好,才是對百姓好,老闆可以不出走就賺錢,
就不會提高失業率,逼資方外流,才是逼死百姓。
C:其實我也在想如果現在是蔡英文,那服貿不會被抹黑成這樣,
而且內容還當初蔡擬定的,所以他們反對的根本不是內容,
只是針對政黨跟馬這個人,所以那種偏頗跟一聽就知是造謠的話我都不削聽,
自己看完內容才正確。
A:這就是問題點 反馬?反服貿?有無獨立判斷能力?
如果只針對黑箱作業,學生是對的,但是事情要綜觀台灣全局時,
學生這時候提出的訴求卻是太超過,因為別以為台灣正在邊緣化,
台灣是已經被邊緣化,被中國給邊緣化。我真的希望民眾的素養不是只有民主在成長,
遠景、國際觀也要提升,還有多看點歷史,否則你不會了解決策背後的原因。
我:經濟利益不能大於國家安全
人權與民主的價值遠遠超過這些商業交易帶來的經濟利益
A: 你可以思考一下,為什麼專制的體制可以在世界上維持超過2000年,
還有就是一個100%民主的國家需具備什麼條件才能不亡國、不崩壞。
台灣狀況的複雜無法簡述。
看到A回↑我不懂他怎麼會講這種話 難到他比較喜歡活在專治體制之下?
看到他的回覆我真的是有點無言....
我: 君主為了保證其至高無上的政治權威,確保專制統治可以穩固與長存,
不僅運用強而有力的政治、軍事及經濟手段,
也實施嚴密的文化專制。排斥異端、專斷官場、壟斷學術、控制宗教、焚毀書籍
及發動文字獄等方法,都是為了肅清可能影響政權穩定的思想學說,
打擊各種不利君主專制統治的組織力量。
朝廷更藉文化專制手段來控制、欺騙及愚化臣民,
從思想意識上確立對君主權威的絕對臣服。
因此可以說,中國古代文化專制是出於君主專制政體的需要。
我很慶幸我活在沒有文字獄的現代社會
我希望臺灣不會讓我有回到君主專制的感覺。人要向前看,往前行。
A:如果說 任何 體制都是為了讓''人''或"族群"得以生存下去這樣說你有辦法否認嗎?
你只看到專制產生的負面,卻沒看到人類歷史上社會是如何衍變。
還是要告訴你別只用一個點看事情。
B:中國大陸要是真的跟台灣一樣民主,看會有多動亂,
當一個國家人太多,教育不夠普及,生活水準差異過大時,
有時專制是最保險的管理方式,否則他們大概各地省會每周都被佔領吧,
也慶幸他們不民主,所以他們人沒有自由的全數湧出到世界各地,
否則台灣早被淹沒,不用簽什麼協議,因此不同地方,不同時期,
有時專制是必要的選擇。至於台灣,已達一種真正民主的社會,
人人都有表達意見的權力,不論觀點是對是錯,但民主是要用法制跟嚴重的規定,
讓民主不被濫用,自由但不妨害其他人,
但當跨過法治時,無論論點多正當,都是違背民主自由的跟本,因為一群人
的意見不代表全民的意見,但法律卻是全民共同認同的共識,
所以這次的抗爭,抗爭是對的,表達意見是對的,
但是攻佔立院跟行政院是錯的,應給予懲處與驅離,
是正當的公權力,因為他們在維持全民法律的權益,
而不是縱容少數群眾挾民主為由恣意妄為。
看到B的回覆我整個火氣都上來了!
什麼叫做"有時專制是最保險的管理方式"
"也慶幸他們不民主"、"有時專制是必要的選擇"
我就貼了一個網址給B看 我貼的是之前在八卦版看到的文
[心得] 新聞中的"大陸網友"? 我告訴你"兩岸平民"在乎的東西!
B:看吧!講到最後都沒自己的想法,
就是網路或各個名人說法甚至是網路部落客發言轉述,
現在只是選擇要相信什麼說法,而不是自己思考過驗証過的東西,
這就是台灣人不獨立思考的地方,從來都是看別人講了什麼就選這選那相信,
但不會停下來自己去考證真的是這樣嗎?不會反覆去辯證查明各種說法真實度,
偏綠就一直相信服貿協議是大陸要統治台灣的管道,就不回頭的一直看相同東西,
這才是沒經思考過得出的結論,不足以說服我們的地方。
整個覺得B在扯什麼阿! 什麼叫做"偏綠的"
然後不熟A還私訊我
A:不好意思,我並沒有說學運或者你的立場是錯的,
你們做的都是對的,但這是站在民主,站在體制問題上你們在做對的事。
但是我跟你看問題原本就沒看到同一個高度,所以你有時候會不懂為什麼我要反問。
A:如果你能做到 空杯子,做到沒成見的時候,我可以跟你說原因,
但是因為內容過於龐大,我也真沒時間寫這本書。我說比較重要的幾點,請先分析台灣在國際上的位置,不要說 我們可以跟別的國家做生意,為什麼一定要跟中國,因為我們被中國打壓,所以別人要跟我們簽FTA還要
擔心跟中國的關係,我們的經濟狀況是被逼著簽的,
因為不簽後天餓死,簽了可能也只是只是一個月後死,
但你不能因為這樣不做決定,兩權相害取其輕,
還有一點是全世界也都積極在跟中國貿易。
而馬政府問題是準備不足,沒有好的配套措施,沒有積極跟朝野民眾溝通。
我沒法說出全貌,但最後我要說的是,
真的為台灣好是要看全面的狀況去做對台灣好的事,
你現在看到對的事情,在不同高度看時,對錯就難說了。
WTF!什麼叫做"不簽後天餓死,簽了可能也只是只是一個月後死"
我回:
兩害相權,則取其輕
意思就是兩個都有傷害的作法,經過衡量之後,決定【採用傷害"比較"輕微的那一種】
你所舉的例子 還蠻莫名的
而且 結局都是死
那還不如早死早超生
不是嗎
照你舉的例子 如果你今天快餓死了
我拿一個有加了砒霜給你的便當給你吃 你吃不吃
請放心
這個砒霜的量不多
你要持續吃五年才會死
你吃嗎
A:你很多道理懂,只是你有骨氣選擇不妥協,這樣就是你自己選擇的問題了,
我想跟你說的事情,你不一定聽的進去,那希望你能試試自己去找書來看,
人物傳記跟歷史,何謂 忍辱負重、國家不能破罐子破摔,
這也是台灣人有一部分就是跟你一樣有風骨的,
就像宋末元初的文天祥一樣,但文天祥真的有辦成什麼為國為民的事嗎?
他只用死來完結,但另一個人入朝後能保得一方土地平安,為民做主,
你要說他是漢人的敗類嗎?忍辱不是一般人做的出來,真的多看書自己找答案。
早上睡醒看到這則回復我實在是不知道該怎麼跟這個人溝通...
從服貿扯到文天祥去了 還叫我多看書自己找答案 哪招阿
我真想知道A都看了哪些書...
我回:明明就在討論黑箱服貿
可以扯到文天祥 風骨什麼的也太強
可以不要模糊焦點嗎
請你去把服貿搞懂再來跟我談
我: 我們不是逢中必反,我們今天反的是黑箱,
到底服務貿易協定裡面的條文是什麼?要講清楚一點,
到底要怎麼做?大家都搞不清楚。
所以不是反服務貿易協定,是反黑箱作業、反包裹表決。
我的訴求很簡單,特別是醫療與教育這兩項,教育還包括文化,
逐條討論、開放討論,就這樣而已。
(這段是引用柯P說的話)
我:我現在才發現你連服貿是什麼都不知道
跟你講這些只是浪費我的時間
還扯什麼專制
無言
你不用再回我了
我不想把時間浪費在不值得影響的人身上 謝謝
A:是的 同理,你跟本無法理性思考,情緒字眼又多。
你把大家關係搞差有任何意義嗎?
我:我哪一個"字眼"對您來說"情緒"了^_^
我把大家的關係搞差? "大家"是哪些人?
難到9.2%就只會扯這些?
總覺得被A搞的心情好差阿Q皿Q
忍不住回嘴那句"難到9.2%就只會扯這些?"(A家是深藍)
該把A刪好友+封鎖嗎ˊ_ˋ
想到以後要是有親戚聚會遇到A就覺得好尷尬!
總覺得A根本無法溝通 焦點一直從服貿上面移走...
很想嗆A那麼喜歡引經據典怎麼沒把孔子說的父母在不遠遊牢牢記在心裡
(A有跑去澳洲打工度假2次 最近好像要去泰國 我還以為出過國的人眼界會比較開闊...)
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 15:58:00
A他自己本身對經濟也是一知半解吧只看到中國宣傳上的好 但卻不知道中國經濟崛起的原因和未來可能會落敗的可能
作者: rq654 (亂)   2014-04-11 15:59:00
排斥異端 焚毀書籍....不就是這次挺學運的人在做的嗎XDDDD
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 15:59:00
這種對經濟一知半解的人 最喜歡拿這套說法出來了
作者: rq654 (亂)   2014-04-11 16:01:00
你怎麼有辦法講得這麼理直氣壯啊XDDDDD
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:02:00
燒書喔 哈 江宜樺寫的 燒了理所當然
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:03:00
我本來蠻喜歡龍應台寫的書 現在....
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:03:00
你不需要跟他疏遠或是吵架的 只要把中國經濟分析讀熟了跟他討論中國未來走勢就行了
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:04:00
謝謝y大的建議 有推薦的書嗎>//<
作者: qwert0302   2014-04-11 16:06:00
c蠻中肯的ㄚㄅ
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:06:00
我自己是很喜歡這本:http://www.books.com.tw/products/0010573978
作者: qwert0302   2014-04-11 16:07:00
不小心按錯了出現注音文,抱歉
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:07:00
當然還有很多其他經濟分析走勢的書可以看我們對中國情勢的分析實在是起步的太晚了
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:08:00
紀伊國屋進了很多不同層面類型的書 可以去找找
作者: sareed (心酸的浪漫)   2014-04-11 16:10:00
有時候真該放下成見聽聽別人說的話 衷心 善意的說~~
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:10:00
c是真的有點中肯。是A和B讓我怒火熊熊燃燒ˋ皿ˊ
作者: sareed (心酸的浪漫)   2014-04-11 16:11:00
不 我說A跟B的話...
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:12:00
@@
作者: rainstonein (適應改變號:)   2014-04-11 16:27:00
C那裡中肯, 商人無祖國, 苦的是沒錢沒勢的
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:32:00
其實每個人的話都只是個人的想法,都只能當參考,更重要
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:33:00
的是自己聽到這些之後,能否去蕪存菁,把當中其實也很實
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:34:00
際的話當作一種角度來觀照~~另外,中外歷史的書一定要多
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:35:00
看,多從許多面相去看事情,如果可以,對自己與別人的說法
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:36:00
多保持懷疑省思的態度,會使自己獲得更全面的資訊
作者: amida959   2014-04-11 16:37:00
C哪裡中肯 "台灣不是非藍即綠,而是反中反馬就反服貿"
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:37:00
因為,很多事情都不一定有對錯,別人甚至自己的想法也一
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:38:00
定有偏執的地方
作者: amida959   2014-04-11 16:38:00
這句根本邏輯荒謬打自己臉 學運都是反馬反中跟非藍即綠有什麼兩樣? 經濟議題是什麼都一知半解卻要來用經濟來進
作者: amida959   2014-04-11 16:39:00
行恐嚇 除了不簽馬上就滅亡的理論外能不能有專業出來?
作者: amida959   2014-04-11 16:41:00
台灣生意好對民眾就好的理論更是假賽 老闆賺100億也是只給你22k啦
作者: quickgun (無聊了)   2014-04-11 16:43:00
別人討論他們的 不熟你去回復幹麻?? 不管反還是不反你要自己發在自己臉書上 別去人家板上反對人家
作者: quickgun (無聊了)   2014-04-11 16:44:00
最不爽這種不太熟還跑來亂的人
作者: quickgun (無聊了)   2014-04-11 16:45:00
不熟的人的臉書就是講好話 不然就不要回 你這都不懂?
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:46:00
同意樓上 PTT一堆板都在講服貿,不會去那邊發文就好了嗎?
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:47:00
妳有妳的意見,別人也有他們的立場,不是妳的就是對的
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 16:47:00
女孩板可以發服貿文阿- - )
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:48:00
還要搞到封鎖= = 口口聲聲說民主,卻容不下不同聲音
作者: monica0812 (燒烤芋頭)   2014-04-11 16:48:00
C中肯個屁,財團賺錢不等於人民賺錢好嗎,台灣企業只會
作者: belledemi (小華)   2014-04-11 16:48:00
其實有時候光看字面不知道說話的人的口氣~比較容易腦補
作者: belledemi (小華)   2014-04-11 16:49:00
對方的口氣,原po就當作交流,不用那麼生氣啦~
作者: pipida00 (屁屁大)   2014-04-11 17:00:00
中國專制沒有兩千年啊0.0幾百年就被推翻一次而且盛世很少超過百年,其他大多數時間不是戰亂,就是平民慘貴族爽
作者: pipida00 (屁屁大)   2014-04-11 17:01:00
我都不知道有人想回去過那種生活 只要沒生在貴族都是螻蟻
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:06:00
我現在不生氣很冷氣了~謝謝大家願意看完這篇落落長的文
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:07:00
打錯字 不是冷氣 是冷靜xD
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:08:00
推P大 我也是這樣覺得>"<
作者: amida959   2014-04-11 17:08:00
中國獨裁盛世也才幾百年 碰到昏君人民是水深火熱不知道嚮往獨裁的人到底在想什麼
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:10:00
我想A說的兩千年是從夏商周開始到清朝(?)
作者: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:11:00
我"本來"還想回A台灣海峽沒加蓋 要游過去請自便 ~"~
作者: yethours (玫瑰色的臉頰)   2014-04-11 17:12:00
我真心的跟你說 放下情緒~好好討論就好~
作者: mayurina (....)   2014-04-11 17:30:00
所以服貿議題真的扯出很多價值觀的東西.像是民主或專制
作者: a65134 (壞人的小笨蛋)   2014-04-11 17:32:00
為什麼要去嗆個不熟的人?無法容下他人的想法哪裡民主了?
作者: a65134 (壞人的小笨蛋)   2014-04-11 17:34:00
別人的發言你會怒火中燒 說不定他人也覺得你莫名其妙...
作者: Bearnose (little)   2014-04-11 17:59:00
"難道"
作者: ny2f71 (ny2f71)   2014-04-11 18:05:00
c根本不中肯 台灣近年gdp成長 財團有賺錢 薪水根本沒漲
作者: ny2f71 (ny2f71)   2014-04-11 18:06:00
人民不是白癡 蔡英文敢黑箱服貿 照反照罵 她又不是神
作者: adapt ( ￾  N)   2014-04-11 18:45:00
原po你最後一句話把自己格調搞低了,a會認為你果然是用顏色看事情
作者: bunny0408 (兔妞兒)   2014-04-11 18:45:00
拜託她快去大陸過專制生活,她才是為贊同而贊同吧,無法溝通程度差太多,還是刪掉眼不見為淨
作者: bunny0408 (兔妞兒)   2014-04-11 18:48:00
補,遇到那種太過偏激又愛發文惹爭議的,沒有很熟我就直接刪掉拉,有些人純粹討人注意而已根本不想了解情況
作者: ero7728 (Summer)   2014-04-11 20:46:00
我覺得你最後真的滿情緒的,尤其最後一段
作者: Forwell (藍色夢幻)   2014-04-11 20:49:00
現在這些學運支持者也跟直銷一樣..看不慣就盧
作者: ero7728 (Summer)   2014-04-11 20:51:00
說真的我覺得越看越煩= ="(個人想法)
作者: paopaotw (pao)   2014-04-11 20:57:00
噓最後一段..還想封鎖人家?是人家想封鎖你吧
作者: karo (PTT我們愛你)   2014-04-11 21:05:00
其實他們說的不無道理,你不要只糾結在他們話中的少數幾個你
作者: karo (PTT我們愛你)   2014-04-11 21:06:00
字詞上面,忽略了人家整段的意思,其實我覺得對方蠻願意理性
作者: karo (PTT我們愛你)   2014-04-11 21:07:00
跟你談的,試著包容不同的聲音,這也是民主的一部分不是嗎?
作者: chuna (小確幸<3)   2014-04-11 21:19:00
我發現有很多人自以為“看事情的高度不同”,就硬要把服貿這件事看成“世代代溝”,“反中反馬”,“藍綠之爭”,然後重點是,自以為中立清高,結果連服貿在講什麼都搞不清楚,甚至不想了解(擺手)
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:48:00
你最後的確是一堆情緒字眼 沒有反駁服貿或他們的想法
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:49:00
變成說"你不懂你不懂 懶的和你溝通和討論"而且你PO這篇文的心情也絕對是動氣了
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:51:00
他能提出一些似是而非的例子 那麼你也可以理性的反駁這才是討論 不是說到最後放大絕 你不懂 懶的和你說
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:52:00
那對方反而會覺得你沒辦法反駁他的想法
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:57:00
要和不同立場的人討論 要抱著包容理性並了解對方為何
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:58:00
會這樣想 如果一直抱持著想說服對方很容易就動氣了
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 21:59:00
甚至可以想想 如果是林飛帆遇到這些事情他怎麼處理
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 22:11:00
而且關於專制 極權 威權 民主的體制真的很多可以討論很多國家民主化之後 反而因為民主條件不足 國內更多
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 22:12:00
動亂 或變假民主 最後又民主倒退回極權國家也很多例子
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-04-11 22:14:00
就連我們會有這次學運 也是因為我們的民主正在倒退
作者: candydream (Daria)   2014-04-11 22:14:00
沒事找假吵的真實案例? 不熟的人在討論 為何硬要去說服
作者: kenco (最近走希臘風)   2014-04-12 01:29:00
看起來A比你有民主素養多了。其實A講的也不是說多有條理
作者: kenco (最近走希臘風)   2014-04-12 01:31:00
,但A是有機會被說服。只是你論點與知識都不夠來讓A折服
作者: kenco (最近走希臘風)   2014-04-12 01:32:00
講到後來講不出新的、更有力的內容,就只好一直說對方不懂這可不是真正想討論事情的態度
作者: HATEBBS (HATEBBS)   2014-04-12 03:40:00
充滿情緒性字眼,回應的內容和層次也很低,對方願意理性跟你溝通真是佛心來著
作者: citycafe97 (可以不要一直煩我嗎)   2014-04-12 11:11:00
我覺得a比你理性討論耶
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:40:00
推以上四樓,其實a是不帶情緒討論的,原po反而是情緒化了
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:42:00
而且A的問句是希望妳去思考成因,妳誤解成喜歡專制,妳的
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:44:00
敵意歸因可能有些嚴重哦@@這樣不容易聽見不同立場聲音的
作者: allrestart (靡曦)   2014-04-12 18:52:00
客觀來說,A標準地說著像人話的鬼話。他若是空杯子,那他大概也是空腦子。
作者: allrestart (靡曦)   2014-04-12 18:56:00
還有現在問題已經不是服貿好不好了,而是為什麼這政府會如此草率試圖通過這協議。
作者: volkyrie (三毛貓)   2014-04-13 07:55:00
同意kenco,A 比較理性,其實你們可以不帶情緒來討論
作者: volkyrie (三毛貓)   2014-04-13 07:56:00
他願意寫私訊討論,我覺得很好了, 我對於帶情緒字眼的是真的完全不想理。A是你有機會拉過來的人,但本身你要對
作者: volkyrie (三毛貓)   2014-04-13 07:57:00
他關注的經濟民生
作者: satan82712 (賽坦G)   2014-04-14 02:05:00
A巧妙的繞著圈子說話,重要的點都沒摸著,空口一堆漂亮話,偏偏你還沒辦法打回去,這樣就算了,他後面回什麼“高度不一樣” “多看點書” 這兩句話擺明瞧不起人,油嘴滑舌的嘲諷你,眼界小又沒知識,這種人被封鎖剛好而已

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